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Snjegulica Offline



Beiträge: 3.994

17.03.2005 10:42
#221 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

Leider ist die verlinkte Seite nicht mehr verfügbar. - Thofroe

Für viele in Kroatien ist der flüchtige General Ante Gotovina weiterhin ein Held, wie dieses Straßenplakat nahe seiner Geburtsstadt zeigt.
Berliner Morgenpost, 17.03.05


Diese und ähnliche Plakate sieht man doch überall und da "wundern" die sich, dass die Verhandlungen nicht aufgenommen werden ???

Zeljko ( Gast )
Beiträge:

17.03.2005 11:17
#222 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

Erfahrung mit 60% Umsatzverlust unmittelbar nach der letzten Erweiterung ?
Ned wirklich
Und erinnere mich bloss nicht an einen möglichen Beitritt der Türkei
Wenn ein Land beitreten kann in dem Menschenrechte mit Händen und Füssen
getreten werden,dann setzt das dem ganzen ohnehin nur die Krone auf

Zeljko ( Gast )
Beiträge:

17.03.2005 11:44
#223 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

Bezüglich der Gotovina und der Strassenplakate in Kroatien kann Ich echt nicht mitreden.
Aber Grundsätzlich ist für mich jeder Mensch erst dann ein Verbrecher NACHDEM er verurteilt
wurde.Und Ich persönlich würde mich auch keinem Tribunal stellen wenn dessen Chefanklägerin
zu Urteilen neigt die Sie nicht beweisen kann,wie eben in diesem Fall das "Urteil" über Kroatiens
Regierung.Aber wozu denn ein Tribunal wenn wir auch einfach die Hellseher fragen können ob er schuldig
ist.

Snjegulica Offline



Beiträge: 3.994

17.03.2005 11:55
#224 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

In Antwort auf:
Aber Grundsätzlich ist für mich jeder Mensch erst dann ein Verbrecher NACHDEM er verurteilt
wurde


Dem kann ich zwar nur bedingt zustimmen...
Aber vielleicht sollte man sich in der Zwischenzeit ein wenig zurückhalten ?!

Zudem glaube ich auch nicht, dass sich für seine Anhänger mit einem konkrteten Beweis der Verbrechen etwas ändern würde.

Zeljko ( Gast )
Beiträge:

17.03.2005 12:28
#225 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

Ich hatte ja auch angeführt das Ich bezüglich Gotovina echt nicht mitreden kann,meine Äusserung war
grunsätzlich gemeint.

Es geht einfach nur darum das es nicht von Fairness zeugt ein ganzes Volk zu "strafen"
wegen einer Person.
Was jetzt auch nicht bedeutet das Ich die Meinung vertrete das ein EU Betritt ein
Gottesgeschenk ist.

Aber wenn es nun mal die Mehrheit eines Volkes wünscht solls mir recht sein.Ich bin fest
überzeugt das die EU um eine Aufnehme Kroatiens ohnehin nicht herumkommt wenn sie Ihre Pläne
verwirklichen wollen,schon allein aufgrund der geographischen Lage.
Oder denkst Du das die EU Kroatien aus reiner Nächstenliebe und Selbstlosigkeit als künftiges Mitglied in Betracht gezogen hat?

Snjegulica Offline



Beiträge: 3.994

17.03.2005 12:39
#226 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen


In Antwort auf:
Oder denkst Du das die EU Kroatien aus reiner Nächstenliebe und Selbstlosigkeit als künftiges Mitglied in Betracht gezogen hat?

Nö !


Crofan66 Offline



Beiträge: 47

17.03.2005 12:50
#227 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

Warum sollte man ein ganzes Volk belohnen, dass in seiner Mehrheit einen vereintlichen Mörder und Plünderer als Helden verehrt. Die Kroaten müssen eben lernen, dass in der EU mitteleuropäische Wertmaßstäbe gelten und müssen sich daher entweder für Fortschritt oder für blinden Nationalstolz entscheiden. Ich gehe jede Wette ein, dass sich die meisten für letzteres entscheiden würden. Ich kenn zumindest keinen Kroaten, der seinem eigenen Land eine Mitschuld am Krieg oder eigene Kriegsverbrechen eingesteht, erst recht habe ich noch niemand kennengelernt, der auf Versöhnung mit den Nachbarstaaten aus ist. Dies gilt allenfalls für einige wenige Mischehen.

Aetz Offline

Mitgliedschaft beendet

Beiträge: 791

17.03.2005 13:02
#228 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

In Antwort auf:
Ich kenn zumindest keinen Kroaten, der seinem eigenen Land eine Mitschuld am Krieg oder eigene Kriegsverbrechen eingesteht, erst recht habe ich noch niemand kennengelernt, der auf Versöhnung mit den Nachbarstaaten aus ist. Dies gilt allenfalls für einige wenige Mischehen.

Vielleicht solltest Du den Umfang Deiner Stichprobe vergroessern.

Fred Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 13.474

17.03.2005 13:20
#229 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

In Antwort auf:
Und Ich persönlich würde mich auch keinem Tribunal stellen wenn dessen Chefanklägerin
zu Urteilen neigt die Sie nicht beweisen kann ...

Diese blonde Schmierenkomödiantin ist "nur" Anklägerin - d.h. Staatsanwältin - und
"neigt" nicht zu Urteilen, weil sie mit Urteilen etwa soviel zu tun hat wie der
Papst mit einem Bordell.
.

Gruß Fred

-------------------------------
Medulin, meine zweite Heimat !

european ( Gast )
Beiträge:

17.03.2005 13:38
#230 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

Mich beunruhigt die Situation zunehmend. Wobei es mir egal ist ob Gotivina schuldig ist oder nicht, dies wird sich ja während des Processes herausstellen und mir ist auch egal ob Kroatien ein Jahr früher oder später in die EG kommt. Was mich beunruhigt ist der immense Unterschied der Wertewelten (ref. Claire Graves Wertemodell) in den scheinbar die Kroaten einerseits und Mitteleuropäer andererseits leben.
Die Mitgliedschaft in der EU wird scheinbar nur nach ihrem wirtschaftlichen Nutzen beurteilt. Vergessen wird aus meiner Sicht die viel wichtigere Verschiebung der Werte von nationalem (Stammes-) Denken zu einem globalen Denken das Ganzheitliche Lösungen für alle Völker in Europer sucht und das den Frieden den wir Jahrhunderte nicht hatten nachhaltig sichert.

Was mich traurig macht ist, dass ein Land zu dem ich eine Jahrzehnte lange positive Beziehung habe scheinbar kollektive (97 % zu 7% !?) in einem vorzeitlichen Wertemodel verharrt, welches eher Stammesdenken, Tradition und Heldenkult verkörpert.
Scharmützelbefehlshaber werden zu Helden und, durch wirklich erschütternde Erlebnisse, traumatisiere Soldaten (diese gibt es auch in Kroatien) werden vom Großteil der Bevölkerung als Versager stigmatisiert.
Interressant ist die Änlichkeit zu Serbischen Verhältnissen.
Dabei vergißt man, dass gerade das vereinte Europa den schwierigen Anerkennungsprozeß für das neue Kroatien erst ermöglichte. Man stelle sich ein, zu der Zeit, uneiniges Europa mit England, Deutschland und Frankreich auf unterschiedlichen Seiten vor.

Angesichts der Europäischen Geschichte und der wirklich harten Kriege die wir in Europa hatten möchte ich auf dieses Europa nicht verzichten, auch wenn es nicht perfekt ist, wir hatten noch nie ein besseres und wir müssen der europäischen Gerichtsbarkeit ohne Ausnahme vertrauen. Wo kommen wir hin wenn ein Land sagt: „ Wir wollen Mitglied sein, vor allem die wirtschaftlichen Vorteile genießen aber eurer Rechtssystem erkennen wir nicht an!“
Für mich ist der wesentliche Punkt für die Aufnahme Kroatiens nicht die Auslieferung Gotovinas, diese muß auf jeden Fall erfolgen, sondern ein Wertewandel in der Kroatischen Bevölkerung, die anfangen muß die Dimension Europa zu begreifen. Immerhin läßt Europa ja noch die Möglichkeit zu die Fahne bei Sportveranstaltungen zu schwenken und Volksmusik ist auch erlaubt.

beka Offline

Moderator im Kroatien-Forum


Beiträge: 34.812

17.03.2005 15:02
#231 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

Meinungen aus einem anderen Forum:

Leider ist die verlinkte Seite nicht mehr verfügbar. - Thofroe

pro-europe ( Gast )
Beiträge:

17.03.2005 15:19
#232 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

Hallo? In welcher Welt lebst du vor allem, woher beziehst du deine Infos? Ich hab das Gefühl, du hast ein falsches Bild von Kroatien und von den Kroaten.

1. Selbstverständlich ist Gotovina ein Held. Schließlich hat er dazu beigetragen, Kroatien von der serbischen Besatzung zu befreien (denn genau das ist es, mit 700000 Vertriebenen im Land, die durch diesen Zustand verursacht wurden) und damit die unweigerliche serbische Besetzung ganz Dalmatiens abgewand.
Del Ponte hat Gotovina für eine Reine von Dingen angeklagt, z.B. die Befehlsverantwortung für die 150 getötete Zivilisten, wozu die Verteidigung Gotovina's nachweisen möchte, daß diese Menschen teilweise noch heute in Belgrad leben (entsprechend Nachforschungen der Zeitung Vecernji List), der überwiegende Teil der anderen sei wohl ermordet worden, als das Gebiet bereits an zivile Behörden übergeben wurde und Gotovina keine Autorität mehr über die Zurückeroberten Gebiete hatte. Weiterhin soll er mitverantwortlich für die Vertreibung von 150000 Serben sein. Die Position von Gotovina's Anwälten ist, daß keine Vertreibug von kroatischer Seite angeordnet wurde, wie beispielsweise die regelmäßigen Radioansprachen von Tudjman während der Offensive und dessen Aufrufe, in den Häusern zu bleiben, belegen sollen sowie die Existenz eines Evakuierungsbefehls der serbischsn Autoritäten zu Beginn der Offensive (ist auf der Website des serbischen Vertriebenverbandes Veritas http://www.veritas.org.yu/ veröffentlicht), bevor also die Kroaten das Gebiet in der Gewalt hatten. Del Ponte sieht das sicherlich anders, aber das ist ihr Job.
Diese Anschuldigungen ändern jedoch nichts an den Verdiensten, die er für Kroatien erworben hat. Daher ist absolut nichts uneuropäisches oder verwerfliches daran, Ihn als Held zu bezeichnen. Schließlich ändert sich nichts an der Unausweichlichkeit und Notwendigkeit der Offensive nachdem die serbische Seite den von der UNO vorgeschlagenen Z-4 Plan abgelehnt hatte (nicht die Kroaten). Mir scheint, Europa macht es sich was das angeht zu einfach.

2. Die Anschuldigung, die kroatischer Regierung wolle Gotovina nicht ausliefern ist schlichtweg falsch. Kroatien ist das einzige Land, das bisher alls Angeklagten unverzüglich ausgeliefert hat und von den ergangenen 626 Anfragen aus Den Haag 625 ohne Probleme bearbeitet hat. Der 626. Fall ist Gotovina und nach dem suchen die kroatischen Behörden seit 2001, nur ist er untergetaucht und angesichts seines beachtlichen Strafregisters und die gescheiterte Verfolgung für andere Delikte in anderen westeuropäischen Ländern in den 80ern, ist es nicht verwunderlich, daß er nicht auffindbar ist.
Selbst Del Ponte behauptet, dass sich Gotovina in Bosnien aufgehalten hat, allerdings hält sie sich interessanter Weise mit Kritik an den dortigen Behörden und der SFOR zurück. Ante Gotovina verfügt über einen französischen Paß, mit dem er sich in der ganzen Welt - außer in Kroatien - deiure frei bewegen kann, da er nicht mit dieser Indentität in Fahndungscomputern auftaucht (als Beispiel, wie das geht, ist der ex-General Ademi genannt, für den ein internationaler Haftbefehl vorliegt. Er wurde in Budapest und Ljubljana verhaftet, da der Haftbefehl jedoch nur auf seinen serbischen Paß lautet aber nicht auf seine zweite Staatsbürgerschaft, mußte er wieder aus der Haft entlassen werden, nachdem er seinen zweiten Paß vorzeigte).

Kroatien erkennt das europäische Rechtssystem an und hat - ganz im Gegensatz zu einigen anderen großen europäischen Ländern - beispielsweise die Zusammenarbeit mit dem internationalen Gerichtshof in der Verfassung verankert.


Ich werden jedoch mit größtem Interesse verfolgen, wie viele Klagen gegen britische und amerikanische Truppenangehörige wegen der im Irak entstandenen Kollateralschäden erhoben werden und wie diese ausgehen werden.

dsoric Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 840

17.03.2005 15:41
#233 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

Zeljko ( Gast )
Beiträge:

17.03.2005 18:42
#234 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

Naja European, ich gebe ja wenigstens zu über wenig politische Bildung zu verfügen.
Aber Deine Meinung über da "tolle" Eropäische Rechtssystem teile ich keineswegs,
dazu hat es zu viele Löcher und Auslegungsvarianten die sich Leute mit Macht und Geld
immer wieder spielerisch zunutze machen. Und die Wirtschaftlichen Vorteile die du anspricht
hatten bisher ohnehin nur Grossindustrielle, Konzerne usw. Also gib hier nicht mit Statistiken und Theorien
an, ausser du kannst ernsthaft behaupten Dir geht es besser seit Dein Land der EU beigetreten ist.


Zeljko

Zeljko ( Gast )
Beiträge:

18.03.2005 05:19
#235 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

Schon klar Fred,hab mich wohl dumm ausgedrückt.

Zeljko ( Gast )
Beiträge:

18.03.2005 06:32
#236 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

Crofan66,hilf mir bitte mal meinen Horizont zu erweitern.
Bist Du etwa der Meinung das in Kroatien keine mitteleuropäischen Wertmaßstäbe gelten ?
Oder meinst du nur das sich Nationalstolz und Fortschritt nicht vereinbaren lassen ?

Ich persönlich bin der Meinung das Kroatien im Bezug auf die Wertmaßstäbe den EU Staaten
um nichts nachsteht.

Und Nationalstolz ist keineswegs etwas negatives,oder gehört es etwa zu den Auflagen den abzulegen ?

Mag sein das manche Länder zu viel davon haben, dafür aber andere zu wenig
Ergänzt sich doch wunderbar.

Crofan66 Offline



Beiträge: 47

18.03.2005 08:32
#237 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

Hallo Zeljko,

ich sprach vom b l i n d e n Nationalstolz, der so weit geht, dass viele Menschen heute noch mit Stolz auf Ihre Väter und Großväter zurückblicken, wenn diese Mitglied der Ustascha waren und Serben, Zigeuner und Juden bestialisch abgeschlachtet haben. Dies sind die gleichen, die für den letzten Krieg alle Schuld der Gegenseite zuschieben und fest daran glauben, dass alle kroatischen Befehlshaber- und Ausführer eine weiße Weste haben, weil diese ja schließlich das Land befreit haben.

Zum Nationalstolz ist m.E. nur berechtigt, wer neben den Errungenschaften auch uneingeschränkt sich der eigenen Geschichte stellt. Hiervon ist Kroatien noch meilenweit entfernt. Wie objektiv man in Kroatien mit der eigenen Geschichte umgeht, kann man an einzelnen Beiträgen schon hier im Forum ablesen (z.B. der Vorwurf, dass das Haager Tribunal einseitig und willkürlich handelt etc.).

Gerade wir Deutschen haben so ziemlich die problematischste Vergangenheit aller Länder in Europa. Aber dank einer schonungslosen Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit und Versöhnungsarbeit über Jahrzehnte hinweg, können wir heute mit ehemaligen Feindesstaaten in Frieden und Freundschaft zusammenleben. Hiervon ist Kroatien scheinbar noch weit entfernt!

Nationalstolz sollt an den Taten gemessen werden und nicht nur an der Staatsflagge und der Volksmusik.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin absoluter Kroatienfan. Aber ich setze für das Land, dass ich liebe, die gleichen Maßstäbe an, wie das Land in dem ich geboren bin und lebe. Deswegen besteht für mich Kroatien eben nicht nur aus Strand, Sonnenschein und dalmatinischer Lebenskunst sondern auch aus seinen Schattenseiten.


Aetz Offline

Mitgliedschaft beendet

Beiträge: 791

18.03.2005 09:27
#238 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

In Antwort auf:

Gerade wir Deutschen haben so ziemlich die problematischste Vergangenheit aller Länder in Europa. Aber dank einer schonungslosen Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit und Versöhnungsarbeit über Jahrzehnte hinweg, können wir heute mit ehemaligen Feindesstaaten in Frieden und Freundschaft zusammenleben. Hiervon ist Kroatien scheinbar noch weit entfernt!
(...)
Aber ich setze für das Land, dass ich liebe, die gleichen Maßstäbe an, wie das Land in dem ich geboren bin und lebe.

Die Bundesrepublik und die Deutschen in dem Zusammenhang als vorbildlich darzustellen, grenzt schon an Geschichtsfaelschung:
Der Heimatkrieg ist erst (oder schon) 10 Jahre vorbei. Wenn man bedenkt, dass in die Justiz der Bundesrepublik erst ab den
60er Jahren wirklich in der Lage war, die schlimmsten Verbrechen des Nationalsozialismus aufzuarbeiten (und ich behaupte
mal die Masse der Bevoelkerung war erst spaeter in der Lage sich der Vergangenheit zu stellen), dann haben Kroatien und die
Kroaten ja noch ein paar Jahre Zeit, um genauso gut zu sein wie Dein "Vorbild".

por-europe ( Gast )
Beiträge:

18.03.2005 09:40
#239 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

Kroatien in Bezug mit der Vergangenheit mit Deutschland zu vergleichen ist fehl am Platz.
Schließlich hat Kroatien über eine bedeutende kroatische antifaschistische Bewegung verfügt, bis 1944 wurde der Partisanenkampf gegen die deutschen und italienischen Besatzer und das faschistische Regime von Kroaten maßgeblich getragen.
Am ehesten vergleichbar ist Kroatien wohl mit Frankreich, in dem es sowohl eine Kollaboration als auch eine Resistance gab, nur dass die kroatische Partisanenbewegung nachgewiesen die aktivste in Europa war.
Das kroatische Volk hat allen Grund, hierrauf stolz zu sein.
Dass heutzutage und zu jugoslawiens Zeiten auch Kroaten positiv an den von Deutschland und Italien dort installierten Marionettenstaat (geleitet von einer Bewegung, die selbst von den Nazis als 2. Wahl betrachtet wurde und zu Kriegsbeginn in ganz Kroatien ca. 300 Mitglieder hatte und sicher keine Massenbewegung à la NSDAP war) denken, dokumentiert höchstens den Grad an Freiheit, den das kroatische Volk unter deutscher Besatzung damals im Vergleich zu Titos Diktatur und späteren serbischen Zentralismus empfand.

Aetz Offline

Mitgliedschaft beendet

Beiträge: 791

18.03.2005 09:50
#240 RE:Mitgliedschaft von Kroatien in der EU Thread geschlossen

In Antwort auf:
Kroatien in Bezug mit der Vergangenheit mit Deutschland zu vergleichen ist fehl am Platz.

Habe ich das getan?

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