Mag sein Golphi das sich die kroatische Regierung hätte anders verhalten sollen.
Aber dennoch habe Ich den Eindruck das man dann einen anderen "Vorwand" gefunden hätte die Beitritts Verhandlungen zu verschieben.
Mich persönlich schockiert es das es reichte Behauptungen aufzustellen ohne Beweise vorlegen zu können,und es hat ernsthaft meinen Glauben an das Eurpäische Rechtssystem das manche hier so hoch loben noch tiefer erschüttert.Für meine Begriffe ist Del Ponte ansolut unglaubwürdig nachdem Sie trotz mehrmaliger Aufforderung die angeblichen Beweise nicht vorgelegt hat.
Und was die Türkei betrifft,da stimme ich Dir uneingeschränkt zu.
In Antwort auf:Für meine Begriffe ist Del Ponte ansolut unglaubwürdig nachdem Sie trotz mehrmaliger Aufforderung die angeblichen Beweise nicht vorgelegt hat.
Das hat sie wahrscheinlich von GWB gelernt, der das seit Jahren sehr erfolgreich praktiziert ! .
Gruß Fred
------------------------------- Medulin, meine zweite Heimat !
"Mit anderen Worten ausgedrückt möchtest Du verübte Kriegsverbrechen durch erlittene rechtfertigen ?!"
Nein, das stimmt überhaupt nicht. Ich rechtfertige sie nicht und weiß ich daß der Tudjman, nichts übernommen hatte um die Vergeltungsaktionen kroatischer Soldaten zu hindern, sondern hat er mit dem Haß auf Haß beantwortet, weswegen wir jetzt die ganze Scheiße mit Haag haben. Ich wollte nur den Vergleich machen, über die tatsächliche große der Kriegsverbrechen, denn in den westlichen Medien, kriegen die Leute,die die Situatuion oberflächlich kennen,den Eindruck, daß in Kroatien, bzw. in Bosnien, ein typischer üblicher Bürgerkrieg war, wo alle Seiten sich bekämpft haben und alle gleich Schuld seien. Diese Schuldzuteilung, die man aufdrücken will, Serben 33% = Kroaten 33 % = Muslime 33 %, akzeptieren die Kroaten nicht und die Muslime noch weniger. Denn der Krieg war in Koatien, bzw. in Bosnien und nicht in Serbien. Ja sogar, gibt es auch die Formel je 25 %, bzw. Serben 25 %=Kroaten 25% = Muslime 25% = Kosovo-Albaner 25 %.Ich muß sagen, daß mir ziemlich ankotzte, als ich neulich in einer deutschen Tageszeitug die Meinung irgendeines deutschen linken Intellektuellen laß, wo er mit aller Ernst behauptet,- nach dem das Haager Tribunal neulich einen Kosovo-Albaner, früheren Befehlshaber der Albaner-Armee, angeklagt hat, wegen des Mordes an einigen serbischen Zivilisten,- er hätte immer gewußt daß die Albaner genauso schuld wie die Serben sind und das man die schon früher auch verfolgen sollte. Ich traute mal dem Haager Tribunal, aber ich traue es nicht mehr. Denn, nach der Verhaftung des Milosevic ist offensichtlich, dass HT so eine Art künstliches Gleichgewicht hinstellen möchte, um die Serben zufriedenzustelle. Die Serben akzeptieren wohl gerne die "Ausggleichsformel", denn da nimmt man ihnen die große Teile der Schuld ab und verteilt großzügig an die anderen.
In Antwort auf: Diese Schuldzuteilung, die man aufdrücken will, Serben 33% = Kroaten 33 % = Muslime 33 %, akzeptieren die Kroaten nicht und die Muslime noch weniger. Denn der Krieg war in Koatien, bzw. in Bosnien und nicht in Serbien. Ja sogar, gibt es auch die Formel je 25 %, bzw. Serben 25 %=Kroaten 25% = Muslime 25% = Kosovo-Albaner 25 %.
Ich wiederhole mich :
"Mit anderen Worten ausgedrückt möchtest Du verübte Kriegsverbrechen durch erlittene rechtfertigen ?!"
Es ist meiner Meinung nach völlig schwachsinnig, überhaupt über Prozentzahlen einer "Schuldzuweisung" von Kriegsverbrechen zu machen. Nicht anderes versuchst Du uns hier unter zu jubeln !!
Ich habe diesen Krieg und seinen Beginn bzw. Ursprung aus bestimmten Gründen sehr intensiv und zum Teil auch fast hatnah verfolgt und miterlebt. Ich weiß auch über die Greueltaten sehr gut Bescheid - gleichgültig auf welcher Seite sie begangen wurden.
Selbst ein einziges Kriegsverbrechen ist durch irgendeine "Gegenrechnung" nicht zu entschuldigen - gleichgültig von wem oder von welcher Partei es begangen wurde ! .
Gruß Fred
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F. Rink Mein Lieber, lese noch mal was ich geschrieben habe ( Sorry für einen oder anderer Schreibfehler, denn ich tippe sehr schnell und das kommt vor ). Ich versuche nichts unterzujubeln, sondern jemand anders versucht unterzujubeln und zwar die These vom Bürgerkrieg zwischen den primitiven, wilden, Balkanstämmen, wo alle gleich sind. Und da geht schön die Hauptschuld der Serben und des Milosevic unter, was eigentlich das Ziel des Ganzen ist. Die Prozentzahlen und die Formeln gibt es nicht, sondern war das ironisch gemeint, denn so einer Nivellierung aller Seiten versucht man ständig seit dem Ende des Kriegs. Wohl um das eigene Gewissen, damit meine ich der EU, vor allem, aber das von Großbritannien und Frankreich, reinzuwaschen. Denn es ist ein Schande, wie diese beiden ex.Kolonialmächte,bzw. ihre damalige Regierungen, damals, wegen ihrer eigensinnigen, traditionellen Interessen und alter Freundschaft mit Serbien und Serben, den Milosevic und seine Schergen morden ließen.
Warum fand vor Augen der Öffentlichkeit Srebrenica statt, warum konnten die Serben Sarajewo fast über 3 Jahre lang belagern und mit den Einwohnern täglich das Live-Moorhuhn-Spiel ausüben, warum ließ man die Konz-Lager für Muslime in Omarska, Prijedor und anderswo zu, vor Augen der ganzen Welt? Schon 1992 zeigte die CNN die Bilder bis zu den Knochen ausgehungerten muslimischn Häftlingen. Warum ließ man daß die Serben nur in Paar Monaten, mit der unglaublichen Brutalität und den beispiellosen morderischen Perversionen, nicht mal im 2.WK gesehen,( z. B. man spießte die muslimischen Köpfe auf, man schnitt den schwangeren muslimischen Frauen den Fötus raus und stopfte den Bauch mit toten Hunden ...etc)das ganze Ostbosnien von Muslimen ( ca. 45-50 % der gesamten Bevölkerung) völlig "entsäubern" ?... oder noch früher, warum ließ man die Serben Vukovar in Schutt und Asche legen , und Dubrovnik,Zadar,Sibenik, etc. tagtäglich zu bombardieren ? und, und,... Hätten die Kroaten das alles gemacht , was ich aufgezählt habe, wären sie längst von der Erdfläche verschwunden, bzw. hätte die EU längst eingeschritten und sie niedergeschlagen.
Die Serben ließ man aber jahrelang einfach so morden und so entstand der Haß immer mehr bei Kroaten und bei Muslimen. So konnte auch dann Tudjman einiges machen. Tudjman war ein alter Halb-dikator, ein Blödmann und Idiot, der den Kroaten mit seiner radikalen Politik Haß auf Haß, Auge um Auge, Zahn um Zahn, schließlich die Sache ziemlich erschwert hatte.Und besonders mit dem Scheiß in Bosnien. Herr Ivan Zvonimir Cicak, den ich schätze, ein scharfzüngiger Kritiker Tudjmans seit langem, rief damals kurz vorm Begin der kroatischen Offensive öffentlich , die kroatischen Soldaten sich fair und ehrenhaft im Kampf zu benehmen und nicht gegen die unschuldigen serbischen Zivilisten vorzugehen. Leider, hat keiner auf ihn zugehört. In der ganzen Tudjmans Euphorie, ging das unter. Der alte Blödmann bevorzügte gerne dubiose und radikale Typen in der Polizei und manchen Einheiten. Jedoch waren die große Mehrheit der kroatischen Armee, ganz normale Leute, die davor jahrelang unter dem serbischen Beschuß litten und die für eigene Befreiung kämpften. Einer von ihnen war auch der damals 19-jährige Goran Visnjic, jetzt ein Hollywood-Star. So ist Kroatien jetzt irgendwie in der Zwieckmühle. Auf einer Seite muß das Land mit Tudjmans Fehlern und den Verbrechen abrechnen, auf der anderen Seite kann man den ganzen Befreiungskampf nicht in Frage stellen, denn, wie gesagt, es war ein Kampf des ganzen Volkes. Tudjman ist tot, der Verteidigungsminister Susak auch, der oberste Befehlshaber General Bobetko auch, die gesuchten Ofiziere bis auf einen sind in Haag. Was will man mehr ?
Wenn das Haager Tribunal wirklich so prinzipiell wäre, dann hätte es längst die feine britischen Adeligen, Lord Carrington und Lord Owen, sowie den General Rose und noch Paar britischen und französischen Generäle verhaftet und verurteilt. Denn diese Herrschaften , die irgendwelche Vermittler spielten, haben ( es ist nachgewiesen) heimlich Milosevic und Karadzic unterstützt(Lord Carrington war sehr gut befreundet mit ihm) und jede schärfere Massnahmen gegen die Serben ständig gebremst. Außerdem haben die genannten Ofiziere mit Mladic und Karadzic zusammengearbeitet und später einige NATO-Aktionen der Amerikaner sabotiert, bzw. den Serben immer alle Pläne schon im voraus verraten und gewarnt, falls es eine militärische Massnahme gegen sie drohte. So konnten die Serben immer mal eine Pause einlegen und zu 1000-ste Feuerpause und Friedensgespräche sich bereit zu erklären und so alle jahrelang um die Nase rumzuführen. Die Muslime ließ man von den Serben buchstäblich wie die Lämmer schlachten. Als die Muslime in der ganzen Verzweiflung, sich heimlich irgendwelche Waffen aus den arabischen Ländern beschafften und Paar arabischen Freiwillige kamen der bosnischen Armee zur Hilfe, bekamen die britischen und französichen Pseudo-Moralisten endlich Futter und schrien : "Aha ! Kuck mal, da sind die blutdürstigen Fundamentalisten!" Das gegen die Muslime zuvor der Völkermord begangen wurde, scheiß egal. Und das kotz mich ziemlich an ! Daß man zwichen den allen Seiten ein künstliches Gleichgewicht macht. Und ich rechtfertige kein Verbrechen ! Schon gar keine "Gegenrechnung". Ich habe nur gesagt wie und von wo alles began. Und was waren die Folgen. Logisch ist , wenn man die einen lange Zeit unbestraft morden läßt, daß der Haß und Rachedurst auf der Seite der betroffenen wächst. Es ist die Aufgabe der Regierunmg, die Machthaber , bzw. die Militär-Befehlshaber, daß man den Haß nich in Gegengewalt explodieren läßt und das man sich zivilisert( so weit es dies im Krieg überhaupt möglich) verteidigt. Und das haben Tudjman und seine Clique eben nicht getan, und das ist die Sünde von Kroatien. Ich stimme dir zu, daß kein Verbrechen nicht zu entschuldigen ist,nur das Haager Gericht macht sich geradezu lächerlich und unglaubwürdig wenn man solche Aktionen macht wie vor 2 Jahren. Nämlich damals klagte man den ehemligen muslimischen Kommandanten der Verteidigung von der belagerten Srebrenica an. Wegen, wie es in der Anklage hieß, Folterung und Ermordung, einiger Serben. Empört waren die Überlebenden von Srebrenica, die das als Spucke ins Gesicht empfanden. Denn, die Schlächter Mladic und Karadzic kann man seit 10 Jahren nicht fassen und mit solcher Anklage macht man eben dies: Die Täter von Srebrenica = Die Opfer von Srebrenica. Man kann den Mann von Srebrenica natürlich auch anklagen, aber solange man die großen Haie nicht gefasst hat, macht man sich mit solchen Kleinfischefangen lächerlich. Übrigens, die Strategie des Gerichtes ist nur größere Befehlshaber zu fassen und anzuklagen. Denn man kann die tausenden kleinen Offiziere und Soldaten wohl nie fassen. Die Dummheit is daß dieser muslimischer Verteidigungsleiter von Srebrenica, gerade einer solcher tausenden kleinen Kriegsherrchen, die es bei den Serben zahlreich gibt, die aber nicht verfolgt werden können. Und das bestätigt wieder mal meine These vom künstlichen Gleichgewicht, das das Haager Gericht macht.
"Mit anderen Worten ausgedrückt möchtest Du verübte Kriegsverbrechen durch erlittene rechtfertigen ?!"
Es ist meiner Meinung nach völlig schwachsinnig, überhaupt über Prozentzahlen einer "Schuldzuweisung" von Kriegsverbrechen zu machen. Nicht anderes versuchst Du uns hier unter zu jubeln !!
Ich habe diesen Krieg und seinen Beginn bzw. Ursprung aus bestimmten Gründen sehr intensiv und zum Teil auch fast hatnah verfolgt und miterlebt. Ich weiß auch über die Greueltaten sehr gut Bescheid - gleichgültig auf welcher Seite sie begangen wurden.
Selbst ein einziges Kriegsverbrechen ist durch irgendeine "Gegenrechnung" nicht zu entschuldigen - gleichgültig von wem oder von welcher Partei es begangen wurde ! .
Moskau (AP) Der russische Inlandsgeheimdienst FSB hat Vorwürfe zurückgewiesen, er schütze gesuchte bosnisch-serbische Kriegsverbrecher vor der Auslieferung an das UN-Tribunal in Den Haag. Entsprechende Berichte europäischer Medien seien falsch, sagte ein FSB-Sprecher am Samstag der Nachrichtenagentur AP.
Der russische Botschafter in Bosnien hatte am Mittwoch eingeräumt, dass der bosnische Serbe Gojko Jankovic, der sich dem Tribunal gestellt hatte, sich möglicherweise jahrelang in Russland versteckt habe. Dem früheren Milizenführer werden Gräueltaten gegen Muslime während des Bosnienkriegs 1992 bis 1995 vorgeworfen. Die britische Zeitung «The Guardian» berichtete in dieser Woche, Jankovic habe in den vergangenen vier Jahren in Moskau gelebt. Die Zeitung nannte auch die Namen der Gesuchten Vinko Pandurevic und Vujadin Popovic, die sich ebenfalls in Russland verstecken sollen. Das russische Aussenministerium erklärte, es habe keine Informationen über den Aufenthaltsort der bosnischen Serben, die wegen ihrer Beteiligung am Massaker von Srebrenica 1995 gesucht werden.
Revisionisten und Gleichmacher sind mir ja die liebsten Kollegen. Von eigenem Versagen ablenken und die Leute unten alle über einen Kamm scheren und die Schuld gleich verteilen... wie jämmerlich...
In Antwort auf:Ob nun durch Granatbeschuss oder Bomben, das Ergebnis ist so ziemlich das Gleiche, oder?
Naja - wenn man schon soooo ins Detail geht, sollte man das schon richtig darstellen - meine ich. Jedenfalls wurde nicht bombardiert.
In Antwort auf:Jedenfalls wurden sie mehr oder weniger stark beschädigt!
Die Altstadtteile dieser Städte wurden kaum beschädigt. Sicher war das auch zum Teil den Vorsorgemaßnahmen der Bewohner zu verdanken. Was "mehr" beschädigt wurde, waren die Randgebiete der Altstädte - in Dubrovnik z.B. die Stadtteile in dem Fjord Rijeka Dubravacka sowie die Marina, die völlig zerstört war.
.
Gruß Fred
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eigentlich lese ich nur interessiert und wollte nix dazu sagen, aber
In Antwort auf: Die Altstadtteile dieser Städte wurden kaum beschädigt. .... Was "mehr" beschädigt wurde, waren die Randgebiete der Altstädte - in Dubrovnik z.B. die Stadtteile in dem Fjord Rijeka Dubravacka sowie die Marina, die völlig zerstört war.
Zu sagen, die Altstadt wurde nicht zerstört / bombardiert / beschossen (was auch immer) - es waren ja "nur" die Randgebiete - nunja, die Leute dort, sind die etwa weniger betroffen, nur weil ihre Häuser nicht so denkmalwürdig sind ???
Merkwürdige Argumentation.
Wir haben unser Haus in Vodice (erst letztes Jahr gekauft). Im Hinterhof ist damals eine Granate niedergegangen; von einem nahegelegenen Hügel (Okit) haben die "lieben unschuldigen" Serben draufgehalten, was sie erreichen konnten ...
Meine Frau wurde nach Beginn des Krieges aus Ihrer Heimatstadt Sisak ins sicherere Zagreb geschickt - in Sisak sieht man immer noch die Narben, Granateinschläge in Wohnblocks, ihr Nachbarshaus erhielt einen Volltreffer usw.
Und warst Du mal in Petrinja ? Sehr beeindruckens.
Vukovar und seine Umgebung haben mich auch sehr mitgenommen ...
Ich kann den Zorn der Leute und die Sympathie für ihre "Erlöser" verstehen.
Nichtdestotrotz will ich damit aber keineswegs irgendwelche Greueltaten, welcher Seite auch immer, entschuldigen - so etwas ist nicht zu legitimieren !
In Antwort auf: Zu sagen, die Altstadt wurde nicht zerstört / bombardiert / beschossen (was auch immer) - es waren ja "nur" die Randgebiete - nunja, die Leute dort, sind die etwa weniger betroffen, nur weil ihre Häuser nicht so denkmalwürdig sind ???
Merkwürdige Argumentation.
Du hast natürlich völlig Recht !!! So wollte ich das ja auch nicht verstanden haben !!
Selbstverständlich hatte ich das so gemeint, daß die Altstadtgebäude nicht so sehr zerstört waren !
Es tut mir wirklich leid, daß das von mir derart falsch rüber gekommen ist - entschuldigt bitte !
Nun - ich war sowohl in Sisak (Kinderheim) als auch in Ossijek .... mit Hilfstransporten, die wir privat organisiert hatten - während des Krieges ! Ich war jedoch auch kurz nach dem Krieg in Zadar und in Sibenik ....
Vielleicht wäre alles etwas anders gelaufen, hätten die Kroaten bereits im März 1991 zusammen mit den Slowenen ihre Unabhängigkeit erklärt. So haben sie aber erst mal abgewartet, wie das dort "läuft" und sich dann hinten dran gehängt .... Das hat ihnen bei den Slowenen nicht gerade Sympathien eingebracht, wie sich immer wieder bemerkbar macht. .
Gruß Fred
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Also, bin selber Kroate, was aus meinen Beiträgen nicht schwer zu erkennen ist. Bin hier zufällig erst vor kurzem als Gast zugestoßen und habe nur über das Thema Paar Mal diskutiert. Ich muß sagen, die Verschiebung der Vertragsverhandlungen mit Kroatien, hat mich sehr geärgert und bin daher ziemlich aufgeladen, weil es offenschtlich daß es zweierlei Maß in der EU gibt. O.K: vielleicht ist Kroatien noch nicht so weit, aber dann sind die meisten anderen auch noch nicht so weit, oder anders gesagt, Kroatien ist ganau so viel, oder so wenig bereit, wie die meisten anderen. Und, wie die deutsche Politikerin in der EU, Frau Doris Pack bemerkte, es geht nicht um Gotovina, man brauchte eine Vorwand um Zagreb zu stoppen. Und mehrere andere EU-Politiker haben hinter den Kulissen auch ähnliche Meinnung geäußert. Es ist leider wieder mal ein übles Spielchen das unsere lieben Britten spielen, die noch nicht ins 21. Jahrhundert angekommen sind, sondern offenbar noch im Jahre 1914 beharren. Der gleiche Jack Straw , bzw. die gleiche Regierung, die schon ihr eigenes Volk in Sache Irak so schön belogen und beschissen haben.
Was die "bombardierten" Städte angeht, habe ich etwas falschen Ausdruck gewählt. Es ist gemeint, nicht mit Flugzeugen zu bombardieren, sondern mit Granaten aus Kannonen und ähnlichem Zeug. Und das haben die Serben reichlich gemacht, besonders am Anfang des Krieges. Nicht nur auf die erwähnten Städte, sondern auch noch auf viele andere; Osijek, Vinkovci, Zupanja, Slavonski Brod, Slavonska pOzega, Gospic,Petrinja,Sisak, Karlovac, Split...und und, also alle die entweder nah an der sogenannten serbischen "Krajina" waren, oder nah an der grenze Serbiens, bzw. Bosniens (serbischen Gebieten), alle die in Reichweite der serbischen Kannonen waren. Aber das war noch Kinderspiel im Verglich, wie die bosnischen Städte, mit muslimisher Mehrheit, zerstört worden sind, wo fast die ganze Industrie vernichtet wurde. Auf der anderen Seite sind die Städte und Orte in serbischen Gebieten, der sogennanten "Republika Srpska" (z.B. Banja Luka, Prijedor, Bijeljina,....Gacko,...etc.)beinahe ungerührt geblieben.
In Antwort auf: Ich muß sagen, die Verschiebung der Vertragsverhandlungen mit Kroatien, hat mich sehr geärgert und bin daher ziemlich aufgeladen, weil es offenschtlich daß es zweierlei Maß in der EU gibt.
Da stimme ich mit Dir völlig überein - zumal ich Kroatien als meine "zweite Heimat" betrachte. .
Gruß Fred
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In Antwort auf: Nun - ich war sowohl in Sisak (Kinderheim) als auch in Ossijek .... mit Hilfstransporten, die wir privat organisiert hatten - während des Krieges ! Ich war jedoch auch kurz nach dem Krieg in Zadar und in Sibenik ....
Ich kann Dir versichern, dass die Anwesenheit waehrend des Beschusses noch ein klein wenig beeindruckener ist, als das Sight Seeing der dadurch entstandenen Schaeden...
In Antwort auf: Vielleicht wäre alles etwas anders gelaufen, hätten die Kroaten bereits im März 1991 zusammen mit den Slowenen ihre Unabhängigkeit erklärt. So haben sie aber erst mal abgewartet, wie das dort "läuft" und sich dann hinten dran gehängt
Sitzt Du vielleicht in einem anderen Universum? Slowenien und Kroatien haben beide am 25.6.91 ihre Unabhaengigkeit erklaert. Beide Staaten wurden Anfang 92 von den Staaten der EG und vielen anderen anerkannt.
In Antwort auf:Sitzt Du vielleicht in einem anderen Universum? Slowenien und Kroatien haben beide am 25.6.91 ihre Unabhaengigkeit erklaert. Beide Staaten wurden Anfang 92 von den Staaten der EG und vielen anderen anerkannt.
Diese Aussage beweist mir, daß Du nicht weißt, wovon Du schreibst - danke !
Informiere Dich erstmal, dann darfst Du wieder mit mir kommunizieren ! .
Gruß Fred
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In Antwort auf: Ich kann Dir versichern, dass die Anwesenheit waehrend des Beschusses noch ein klein wenig beeindruckener ist, als das Sight Seeing der dadurch entstandenen Schaeden...
Woher nimmst Du nur die Unverfrorenheit, unsere Hilfstransporte bis fast an die Front während des Krieges als "Sightseeing" zu bezeichnen ? .
Gruß Fred
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In Antwort auf: Diese Aussage beweist mir, daß Du nicht weißt, wovon Du schreibst - danke ! Informiere Dich erstmal, dann darfst Du wieder mit mir kommunizieren !
Dürfen hättst Du schon, aber können hast Du nicht !
Am 17.03.1991 erklärt sich die "Serbische Republik Krajina" für unabhängig. Am 21.06.1991 erklärt sich Slowenien für unabhängig. Im Juli 1991 erklärte die Republik Kroatien seine Unabhängigkeit. Deren Rücknahme versuchte die Jugoslawische (serbische) Regierung seit Juli 1991 wie zuvor schon in Slowenien mit militärischer Gewalt zu erzwingen. Ab. September 1991 gab es Krieg in Kroatien. Am 23.12.1991 wurde Kroatien von zahlreichen EG-Staaten, sowie von Deutschland anerkannt. Allen voran war damals Deutschland unter Bundeskanzler Kohl und dem Außenminister Genscher. Daher wurde in der Altstadt von Trogir eine Gasse in "Ulica Kohl-Genscher" umbenannt. Seit nunmehr zwei Jahren heiß sie jedoch wieder "Ulica Gradska".
So - nun hast Du wenigstens etwas gelernt ! .
Gruß Fred
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So wollte ich das ja auch nicht verstanden haben !!
