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Dieses Thema im Kroatien-Forum hat 131 Antworten
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 Sonstiges zum Thema Kroatien und Urlaub in Kroatien
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Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

29.08.2005 12:54
#61 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

Wikipedia

In Antwort auf:
In vielen Fällen ist es schwierig, Information und Propaganda klar voneinander zu trennen, da es in der menschlichen Kommunikation keine reine Information gibt. Ausnahmslos jeder Informationsaustausch zwischen Menschen ist deformiert und hat eine bestimmte Orientierung, ist subjektiv gefärbt und durch den Sender bereits gefiltert.

Liebe Christine (Tikap), wie es viele Hits in kurzer Zeit zu diesem Thema beweisen, hat unsere Diskussion Interesse erregt. Das es Propaganda ist glaub ich nicht. Es ist eine offene Besprechung, die zur besseren Kenntnis der Umstände und der Leute beiträgt. Unter Leute meine ich, dass ich in diesem Forum komunizierende Deutsche besser kennenlerne, sowie umgekehrt.
Ich glaube nicht dass Du Zeit verlierst, wenn Du mir eine lange Antwort schreibst.
Wie ich oben zitiert habe, stehen wir alle heutzutage unter Einfluss der Propaganda, wer weiß welcher.
So sind es auch diejenigen die meinen, dass Gotovina ein Verbrecher sei. Vielleicht ist es Dir nicht bekannt, dass der britische Geheimdienst MI6 in Kroatien sehr aktiv ist. Das ist einer der bestorganisierten in der Welt. Also Kroatien steht unter Druck. Warum ist Kroatien so interessant für MI6 (und andere)? Wir sind ein kleines Land aber unsere Meinung und Würde lassen wir uns nicht wegnehmen. So viel kennst Du vielleicht die Kroaten. Sie wollen die Situation in Kroatien unter Kontrolle haben, womöglich auch machmal Chaos anrichten um uns besser lenken zu können.
Was die angeblichen Straftaten Gotovinas vor dem Krieg betrifft, habe ich versucht mich darüber zu informieren (um, wie Du sagst, kritiklose Heldenverehrung zu vermeiden). Meine Informationen sagen, dass es reine Lügen sind. Gotovina war auch an einigen französischen innenpolitischen geheimdienstlichen Fragen beteiligt, anscheinend gegen den Sozialisten Mitterand. Wie Du siehst, Spiele sind unendlich.
Zuletzt möchte ich Dir sagen: jedes Land hat seine Helden. Bismarck war kein Engelchen, Garibaldi in Italien auch, von Napoleon ganz zu schweigen... Jedenfalls, niemand wagt es in ihrem Heimatland diese Leute in Frage zu stellen (außer vielleicht irgendein Kroate ). Andererseits kroatische Helden kritisiert jeder, Du inbegriffen. Meiner Meinung nach ist es ein bißchen geschmacklos... Mehr Respekt sollte man haben in diesen Dingen. Also, lass es Dir ganz offen sagen: so neutral und objektiv bist Du nicht. (Vielleicht ist es auch eine Propagandafrage, d.h. Du stehst unter dem Einfluss, ohne dessen bewusst zu sein. Das ist die beste Propaganda, Leute zu beeinflussen, ohne dass sie es wissen... und Propaganda als Information zu unterstellen.
Noch etwas: so unpolitisch bist auch nicht. Anscheinend interessiert dich die Politik ziemlich. Das beweisen deine ganzen Beiträge zu diesem Tread. Eigentlich vermute ich, dass Du auf diesen Post antworten wirst...

TineRo Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 5.556

29.08.2005 21:39
#62 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

Du meinst offensichtlich Tina/Tikap und nicht mich, aber ich möchte trotzdem darauf antworten.
Da du anderen vorwirfst, unter angloamerikanischer Propaganda zu stehen, wenn sie nicht bedingungslos FÜR Gotovina sind, bist du natürlich nicht frei von eigener Propaganda. Zudem schreibst du "ich bin überzeugt, dass.....", bringst also deine eigene Meinung ein. Gut - wir haben eine andere zu diesem Thema, Tina sogar mit guten Hintergrundinfos. Aber hier setzt eben auch der Punkt an, den ich schon mehrfach beschrieben habe: Ich werde einem Kroaten nicht meine Meinung aufzwingen können und ich will das auch nicht tun. Es steht mir eben nicht zu. Ich würde mir von einem Ausländer auch nicht in unsere deutschen Angelegenheiten reden lassen, da ich wohl der Meinung wäre, er könne das einfach nicht nachvollziehen, da er nicht in meinem Land lebt. Ich bin trotzdem für jegliche Argumentation offen, aber es geht eben um ein sehr sensibles und emotionales Thema, das man nicht so einfach rational diskutieren kann.
Und nochmal: Ich kenne auch Kroaten, die sich anders als du über Gotovina äußern. Auch darauf basieren meine postings hier.

Wir können gern mal Kaffeetrinken gehen - aber ohne Politik! Lieber polako......

Tikap Offline



Beiträge: 3.459

29.08.2005 23:29
#63 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@ Nikolas:

Dein Posting enthält lauter Unterstellungen bezüglich meiner Person und so macht das keinen Spaß.

Ich habe z.B. nie behauptet, dass ich unpolitisch sei. Wie käme ich dazu - ich habe Politikwissenschaften studiert ...
Ich habe auch nie behauptet neutral und objektiv zu sein (das sind eh nur theoretische Begriffe, denn niemand ist wirklich objektiv - dagegen sprechen alle etablierten Kommunikations- und Wahrnehmungsmodelle und - theorien), aber ich kritisiere Deine sehr eindimensionale Position und vor allem Deine missionarische Art.

Und was all die anderen "Helden" angeht, die angeblich niemand kritisiert: Wo lebst Du denn? Schon mal einige tiefergehende Geschichtsbücher gelesen?? Da wirst Du mit Sicherheit genug - deutsche wie internationale - Darstellungen finden, die eine Person wie Bismarck sicher nicht so eindimensional als Helden sehen. Und ich diskutier auch gerne mit jedem Franzosen über Napoleon --- oder am allerliebsten mit den Amis über ihre verrückten, konservativen Präsidenten wie den jetzigen. Ich messe sicher nicht mit anderem Mass nur weil Gotovina Kroate ist. Wie käme ausgerechnet ich dazu, wo mir kein Land mehr am Herzen liegt als Dalmatien??? Ziemlich absurd.

Und was den Respekt angeht: ich entscheide ganz alleine wem ich welchen Respekt entgegen bringe. Da brauch ich Dich nicht zu. Aber der Gag ist: wenn man nicht so wahnsinnig einspurig denkt, dann kann man bei einer Person gewisse Dinge, die die Person getan hat respektieren und anerkennen und wertschätzen, aber eben andere Aspekte und Taten auch sehr kritisch betrachten.

Gruß

Tikap

PS: Der "Sozialist Mitterand" war viele Jahre lang Frankreichs demokatisch gewählter Staatspräsident. Nur mal so als Denkanstoss, falls Du noch mal über die "Objektivität" Deiner Sätze nachdenken magst.

PPS: Wenn endlich ein Kroate James Bond ist, wonach es zZ ja aussieht, dann haben wir wenigstens die MI6-Aktivitäten in Sibenik nicht mehr zu fürchten . Man entschuldige meine Albernheit, aber die musste jetzt echt mal raus ....

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

30.08.2005 10:44
#64 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@Christina (Tikap)
Danke für deine Antwort. Als ich geschrieben habe, dass Du unpolitisch seist, habe ich Deine Behauptung gemeint, dass es besser sei, die politischen Diskussionen mit Kroaten zu vermeiden. Wie Du siehst, gehen unsere Diskussionen trotzdem weiter... Und ich habe nichts dagegen.
Natürlich gibt es kritische Darstellungen der Geschichte Frankreichs oder Deutschlands. Aber in Frankreich wird im Grunde genommen Napoleon wie ein Held und fast wie ein Heiliger verehrt (sein Grab in Paris ist in einer Kirche, die nur dafür gebaut wurde). Es gibt Tatsachen, die im kollektiven Gedächtnis bleiben ( und die durch kritische Bücher kaum zu ändern sind). Solche Tatsachen sind eine Wirklichkeit, mit der man rechnen muss. Das verstehst Du als Politikwissenschaftlerin ganz bestimmt. Also es geht nicht nur um die Wahrheit sondern um den tatsächlichen Sachverhalt. Politiker sind in diesem Bereich tätig und (leider) nicht im Bereich der Wahrheit.
Zweitens,

In Antwort auf:
wenn man nicht so wahnsinnig einspurig denkt, dann kann man bei einer Person gewisse Dinge, die die Person getan hat respektieren und anerkennen und wertschätzen, aber eben andere Aspekte und Taten auch sehr kritisch betrachten.
Du sollst mir nicht vorwerfen, dass ich einspurig denke. Wie Du siehst, bin ich dialogbereit und auch für Kritik offen. Was Gotovina (und andere) getan haben, soll auch mit kritischem Auge gesehen werden, aber natürlich mit Argumenten. Der Punkt, den ich jetzt machen will ist, dass wir hier seit einigen Tagen über Gotovina diskutieren, ohne dass jemand über seine angeblichen Straftaten irgendetwas geschrieben hat. Was hat er eigentlich getan, bzw. was hast Du über die Anklage gehört? Er wird dabei schon verurteilt und das ist sicher nicht demokratisch, dass ein Mann verurteilt wird, ohne dass ein (gerechtes) Gericht ein definitives Urteil ausgesprochen hat. So haben die Komunisten und die Nazis gehandelt... Das ist keine Demokratie und keine Gerechtigkeit. In diesem Sinne kannst Du verstehen, dass die meisten Leute (und Gotovina selber) kein Vertrauen zu Carla del Ponte und zum Tribunal in den Haag haben.
Drittens, Du sagst selber, dass es unmöglich ist, objektiv zu sein. Ich erinnere mich dabei wieder an "Rashomon" Akire Kurosawas. Wenn man an das oben erwähnte kollektive Gedächtnis denkt, sowie an die Propaganda, die in Kroatien viel von den Briten und Franzosen orchestriert wird und das kollektive Gedächtnis zu ändern und zu beinflussen versucht, müssen wir uns dagegen wehren. Deswegen wird durch diesen fremden Einfluss der gesunde Nazionalismus bei den Kroaten erweckt und verstärkt. Deswegen sind die Kroaten so empfindlich und gereizt, wenn über die Verteidiger Kroatiens geredet wird. Die Deutschen haben außerdem einen anderen Reflex: den Schuldreflex, denn Deutschland hat einen Weltkrieg verursacht, wo durch Deutsche grausame Verbrechen verübt wurden. Deswegen hast Du mir noch kein Wort über die Bombardierung Dresdens geantwortet (nur etwas über Hiroshima). Also meine Hypothese ist, dass Du als Deutsche schon durch diesen unbewussten Reflex akzeptierst, dass man im Krieg (auch in einem Verteidigungskrieg, wir der kroatische 1991 war) unbedingt Verbrechen verübt und dafür verantworten muss. Das ist das deutsche kollektive (unbewusste) Schuldgefühl. Ich bin dagegen für eine individuelle Schuld. Also: die Verbrecher müssen vor Gericht, aber der ganze bedauernswerte aber unvermeidliche Krieg sollte nicht in Frage gestellt werden. Das möchte eben die britische und europäische Propaganda (Serben und Kroaten seien gleich schuldig). Ich bleibe (trotzdem) offen und warte ungeduldig auf deine Antwort...
Gruß
Nikola

Golphi Offline



Beiträge: 1.906

30.08.2005 11:10
#65 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@nikolas

lass Dir von einem in Dresden Aufgewachsenen sagen, dass Deine Kenntnisse über Dresden nicht berauschend sind. Wissenschaftlich dokumentiert sind 35.000 Opfer und nicht 300.000. Außerdem verbietet sich ein Vergleich zwischen der Bombardierung Dresdens und den Anklagepunkten gegen Gotovina, weil erstens die historischen Zusammenhänge nichts miteinander zu tun haben, und zweitens bei dem General um eine simple staatsanwaltschaftliche Untersuchung geht.

Gestatte mir noch ein Wort zu Den Haag. Diese Einrichtung ist eine demokratisch legitimierte Einrichtung, die von der Staatengemeinschaft der Europäischen Union getragen wird. Die Wahrung der Menschenrechte ist garantiert. Da Du ja weißt, dass Gotovina unschuldig ist, kann er sich dem demokratischen Tribunal stellen und seine Unschuld beweisen. Gelingt ihm das, bekommt er einen Freispruch erster Klasse. Das gibt es überhaupt keinen Zweifel.

............
Golphi

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

30.08.2005 11:25
#66 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@TineRo

In Antwort auf:
Zudem schreibst du "ich bin überzeugt, dass.....", bringst also deine eigene Meinung ein.

Liebe Tine, vor allem freue ich mich im Voraus auf das Kaffeetrinken mit Dir. Ich werde mich melden, wenn wir mal wieder nach Split kommen. Jedenfalls ist es kein Verbrechen, eigene Meinung zu haben, oder? Siehe auch unten was ich Tikap geantwortet habe.
In Antwort auf:
Ich kenne auch Kroaten, die sich anders als du über Gotovina äußern.

Ohne die Wahrheit zu präjudizieren (siehe Antwort an Tikap), sage ich Dir: frage diese Kroaten, wo waren sie, wenn die Serben 1991 z.B. aus der Umgebung von Zadar die Stadt ständig unter Beschuß nahmen? Gotovina hat damals das Hinterland mit wenigen Mitteln und mit einigen tapferen Leuten verteidigt. Ich habe damals im psychiatrischen Krankenhaus Zemunik (12 km von Zadar) gearbeitet und ich könnte Dir etwas über die Verzweiflung der Leute da erzählen. Zweifellos ist General Gotovina ein tapferer Mann, was man für deine andersdenkenden übereifrigen Kroaten ganz bestimmt nicht sagen könnte.
Jedenfalls, Gotovina wird persönlich für kein Verbrechen angeklagt, sondern nur als der verantwortliche Vorgesetzte. Deswegen habe ich über Hiroshima und Dresden geschrieben... Er wird außerdem angeklagt, dass er und der Generalstab mit Tudjman im 1995 die Vertreibung der serbischen Zivilisten geplant und durchgeführt haben. Der damalige amerikanische Botschafter in Zagreb Galbraith hat aber als Zeuge in den Haag beteuert, dass die damalige rassistische serbische Verwaltung in Kroatien die Räumung der gesamten Bevölkerung Monate voraus geplant hat.
Gruß
Nikola

Snjegulica Offline



Beiträge: 3.994

30.08.2005 11:29
#67 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

In Antwort auf:
dass wir hier seit einigen Tagen über Gotovina diskutieren, ohne dass jemand über seine angeblichen Straftaten irgendetwas geschrieben hat.

WIR HABEN HIER AUCH SCHON OHNE DICH ÜBER GOTOVINA DISKUTIERT. WENN DU EIN BISSCHEN SUCHEN WÜRDEST, KÖNNTEST DU ES NACHLESEN.

ABER HIER EXTRA FÜR DICH EINFACH NOCHMAL:


Kriegsverbrechen
Gotovinas französisches Netzwerk
Von Michaela Wiegel, Paris

10. März 2005 Wird der flüchtige ehemalige kroatische General Ante Gotovina durch französische Mittelsmänner vor der internationalen Justiz geschützt? Diese Frage hat die linksgerichtete Monatszeitung „Le Monde diplomatique” in ihrer jüngsten März-Ausgabe aufgeworfen und damit auf einen wunden Punkt im Dossier Gotovina hingewiesen.

Offiziell unterstützt Frankreich die EU in ihrem Verlangen, die Festnahme des seit 2001 mit einem internationalen Haftbefehl gesuchten Generals zu erwirken und den mutmaßlichen Kriegsverbrecher vor dem Internationalen Kriegsverbrechertribunal in Den Haag zur Verantwortung zu ziehen. Staatspräsident Chirac hat die „volle Kooperation” der kroatischen Behörden mit dem Haager Tribunal in Reden immer wieder als Bedingung für die Aufnahme von EU-Beitrittsverhandlungen erwähnt.

Merkwürdiges Stillschweigen

Doch im Fall Gotovina hat die französische Diplomatie merkwürdiges Stillschweigen bewahrt, was auch der Tageszeitung „Le Monde” auffiel. Denn Gotovina ist seit 1979 französischer Staatsbürger und verfügt über einen gültigen Paß. „Es gibt kein französisches Gesetz, das in diesem Fall einen Staatsbürgerschaftsentzug erlauben würde”, erklärt dazu das Außenministerium.

Doch fragwürdig ist, warum Gotovinas Antrag auf einen neuen Paß am 11. April 2001 vom französischen Konsulat in Zagreb stattgegeben wurde, nur knapp zwei Monate bevor das internationale Strafmandat gegen Gotovina im Juni 2001 rechtswirksam wurde.

In Abwesenheit verurteilt

Gotovina wurde zum Zeitpunkt der Paßerneuerung schon von der französischen Justiz gesucht, und alle Balkan-Fachleute erwarteten die Ausstellung eines internationalen Strafbefehls.

Gotovina war zweimal „in Abwesenheit” vom Pariser Strafgericht wegen illegalen Waffenhandels verurteilt worden, im April 1992 zu zwei Jahren und im Dezember 1995 abermals zu zweieinhalb Jahren Haftstrafe. Das Strafregister Gotovinas in Frankreich ist etwa so umfangreich wie sein Geheimdienstdossier, in das „Le Monde” Einblick hatte.

In rechtsextremen und mafiosen Kreisen

Das französische Leben Ante Gotovinas begann 1973, als er sich in Marseille der Fremdenlegion anschloß. Fünf Jahre verpflichtete er sich im Fallschirmspringerregiment der Legion (2. REP), das in Calvi auf Korsika sein Basislager hat.

Gotovina schloß während dieser Zeit Freundschaften, die ihn in rechtsextreme Kreise um Jean-Marie Le Pen und mafiose Zirkel in Südfrankreich „einführten”, wie es in einer Notiz des Geheimdienstes DST hieß.

Schmuckraub in Paris

1978 schied er aus der Fremdenlegion aus und beantragte die französische Staatsbürgerschaft, die ihm 1979 zugestanden wurde. Ein im Personenschutz und auf Geheimmissionen spezialisiertes Sicherheitsunternehmen namens KO mit Sitz in Paris und Nizza beschäftigte Gotovina. Die Firma KO war unter anderem für die Sicherheit Le Pens verantwortlich.

Im Umkreis der Nationalen Front stand auch ein Spezialeinsatz Gotovinas 1981, als er für einen mit Le Pen befreundeten Verleger in La Seyne-sur-Mer die Druckerei räumen ließ. Mehrere Gewerkschafter klagten auf Körperverletzung.

Im gleichen Jahr wurde Gotovina wegen eines Schmuckraubs in Paris gefaßt. 1986 wurde er vom Pariser Schwurgericht zu fünf Jahren Haft verurteilt. Doch wegen guter Führung wurde er schon 1987 wieder auf freien Fuß gesetzt.

Illegale Waffengeschäfte

Gotovina verlegte seine Aktivitäten daraufhin nach Südamerika, konnte sich aber offenbar weiter auf seine Beziehungen zu früheren Legionären in Südfrankreich stützen. Die französischen Geheimdienste verdächtigten ihn des Drogenhandels. Nachzuweisen waren ihm nur illegale Waffengeschäfte. Doch die Verurteilungen durch französische Strafgerichte hinderten die französische Botschaft in Zagreb nicht daran, Gotovina einen neuen Paß auszustellen.

Die französischen Behörden hatten offenbar auch keine Eile, die kriminelle Vergangenheit Gotovinas in Frankreich den kroatischen Stellen mitzuteilen. Nach Informationen von „Le Monde diplomatique” wurden weder der frühere kroatische Ministerpräsident Racan noch Präsident Mesic von französischer Seite über das Strafregister Gotovinas in Frankreich informiert.

„Gotovina wird aktiv gesucht”

Im französischen Außenministerium verweist man hingegen auf die „totale Zusammenarbeit” mit dem Internationalen Kriegsverbrechertribunal für das ehemalige Jugoslawien.

„Er (Gotovina) wird von der nationalen Polizei und der Gendarmerie aktiv gesucht”, hieß es im Außenministerium. „Le Monde” meldete hingegen, zur Zeit gebe es keine Fahndungseinheit für Gotovina, weder in der Polizei noch in der dem Verteidigungsministerium zugeordneten Gendarmerie.

Widersprüchliche Informationen

„Nach Kenntnis der französischen Behörden hält sich Gotovina nicht in Frankreich auf”, so das Außenministerium.

In einem Vermerk des französischen Geheimdienstes DST vom vergangenen Oktober hingegen hieß es: „Gotovina hat sich im Südosten Frankreichs niedergelassen aufgrund seines Netzwerkes, das er als Fremdenlegionär in rechtsextremen Kreisen und im Milieu des Banditismus in dieser Region besitzt. Er kann sich auf ausreichende mafiose Deckung und Schutz durch lokale Persönlichkeiten stützen, um sich nicht verstecken zu müssen.”

FAZ.Net, 10.03.05


Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

30.08.2005 11:43
#68 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@ Golphi

In Antwort auf:
Diese Einrichtung ist eine demokratisch legitimierte Einrichtung, die von der Staatengemeinschaft der Europäischen Union getragen wird. Die Wahrung der Menschenrechte ist garantiert.

Erstens, wird die Einrichtung von den UN getragen.
Zweitens, (siehe Antwort an TineRo) bezweifle ich stark die Gerechtigkeit des Tribunals und kann das Tribunal persönlich nicht anerkennen. Z.B. Der Indier Gandhi war ein englischer Rechtsanwalt und hat für das englische Recht Anfang des 20. Jahrhunderts höchsten Respekt gehabt. Als er die Ungerechtigkeiten gemerkt hat, hat er dagegen mit ganzer Kraft gekämpft.
Es gibt ein Buch von Zoran Kupreskic (Kroate aus Bosnien) der völlig unschuldig mit anderen Leuten 4 Jahre in den Haag verbracht hat, ohne jegliche Entschädigung. Darüber habe ich einen Artikel geschrieben, besonders wie die Leute dort medizinisch versorgt waren (z.B. ein Herzinfarkt ohne ärztliche Hilfe mit Todesfolge), und an einige internationale medizinische Zeitschriften (z.B. auch Lancet in London) verschickt. Niemand hat es veröffentlicht. Wie kann man da von der Liebe für Gerechtigkeit reden?
Last but not least, ist mit dem Angriff gegen Irak das Völkerrecht durch Amerikaner außer Kraft geraten.

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

30.08.2005 11:59
#69 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@Aschenputtel (Snjegulica)
Viele Worte bedeuten nicht unbedingt viel Wahrheit. Laut meinen Informationen sind das alle Lügen und Propaganda. Z.B. wenn Gotovina in Frankreich wäre gesucht worden, wie wäre es möglich gewesen, dass er vor einigen Jahren ganz normal nach Frankreich eingereist war und sich den Reisepass erneuern ließ?
Das ist ähnlich wie in stalinistischen Zeiten in Russland: Verleumden bis der Mann fertig ist, auch wenn man unglücklicherweise lebendig aus Siberien zurückkommt...

Snjegulica Offline



Beiträge: 3.994

30.08.2005 12:07
#70 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

In Antwort auf:
@Aschenputtel (Snjegulica)

Hm, Märchen sind wohl nicht deine Stärke.


In Antwort auf:
Laut meinen Informationen sind das alle Lügen und Propaganda.

Ich finde grundsätzlich alle Informationen zu diesem Thema interessant. Nenne doch mal deine Quellen und mache deren Inhalt auch öffentlich.
Ansonsten lohnt so eine Diskussion nicht.

In Antwort auf:
Das ist ähnlich wie in stalinistischen Zeiten in Russland: Verleumden bis der Mann fertig ist, auch wenn man unglücklicherweise lebendig aus Siberien zurückkommt.

Völlig absurder Vergleich !


Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

30.08.2005 12:46
#71 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@Snjegulica

In Antwort auf:
Völlig absurder Vergleich !

Ja absurd ist auch wenn man 4 Jahre unschuldig im Haft sitzt! Siehe unten Antwort an Golphi.
Man sollte es sich merken, dass es nicht unbedingt gerecht sein soll, wenn etwas europäisch oder amerikanisch oder UN heißt.
Das wird jeder gerechte wahrheitliebende aufrichtige Mensch zugeben. Wenn die EU die absolute Wahrheit wäre, so ständen wir gerade vor einem neuen Totalitarismus. Laut Wikipedia:
In Antwort auf:
Der totalitäre Staat versucht, durch Propaganda und Erziehung die unter seiner Herrschaft lebenden Menschen einer ständigen Indoktrination dieser herrschenden Ideologie auszusetzen. Dies soll bewirken, dass nicht nur äußerlich der formale Gehorsam dem Staat gegenüber sichergestellt ist, sondern auch innerlich die herrschende Ideologie enthusiastisch akzeptiert wird, was eine Politisierung der privaten Lebensbereiche mit sich bringt: Die Gedanken und Gefühle eines jeden Menschen sollen faktisch „von der Wiege bis zur Bahre“ manipuliert werden, um diese innere Bejahung der herrschenden Ideologie zu erzeugen.

Deswegen müssen wir uns nur für die Wahrheit einsetzen und nicht mit Begriffen europäisch und demokratisch und westlich zu winken, denn sie werden heutzutage immer relativer.

huegus Offline




Beiträge: 2.243

30.08.2005 13:37
#72 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen
@Nikolas
Ich finde es Klasse wie du dich für ein Thema einsetzt.
Sei jedoch so nett und poste bitte auch die Quellennachweise für deine Behauptungen (Herzinfarkt).
Andernfalls bleiben es wilde Behauptungen und damit ohne jede Bedeutung.
Im übrigen sehe ich dieses Tribunal auch als legitim an, schließlich saßen oder sitzen nicht nur Kroaten dort.

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

30.08.2005 13:54
#73 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen
@Huegus
Das Buch heißt:
Zoran Kupreskic: Haska prica (Eine Haager Geschichte), herusgegeben von Bonus - HKD Napredak, Vitez, 2002
und ist auf kroatisch erhältlich.
Der Tote nach dem Herzinfarkt war ein Serbe. Die Wärter haben den Arzt gerufen, nachdem der Patient einige Zeit zur Hilfe gerufen hatte. Der Arzt ist nach 3 Stunden gekommen und hat den Patienten nicht ins Krankenhaus verlegt. Am Morgen darauf wurde der P. tot aufgefunden.
Unter diesem Link findest Du die ganze Liste der Angeklagten (160). Der Autor ist unter der Nr.73, sein Bruder Nr.71., ein Vetter Nr.72. Der Tote ist unter der Nr.64.
Leider stimmt der Link nicht mehr. - Thofroe

Snjegulica Offline



Beiträge: 3.994

30.08.2005 15:12
#74 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

Ist das jetzt der Quellennachweis für deine gesammelten Behauptungen zur westlichen Greuelpropaganda ?
Mich interessiert doch da mehr, aus welchen Quellen deine Informationen zur Unbescholtenheit Gotovinas stammen.

Vielleicht aus Quellen wie dieser ???

Rechtsextreme wollen "Unschuld" von angeklagtem General Gotovina beweisen

Das Pentagon in Washington, Zentrum der US-Außenpolitik der besonderen Art

Zagreb - Ein kroatischer Veteranenverband hat am Dienstag in Zagreb Fotos als "Beweise" über die angebliche Verstrickung von US-Geheimdiensten in eine kroatische Offensive 1995 gegen die damaligen Serbengebiete Während der als "Sturm" bekannten Offensive sind nach bestätigten Berichten zahlreiche Kriegsverbrechen an örtlichen Serben begangen worden Mit diesen Beweisen will der rechtsextreme Veteranenverband HONOS die angebliche Unschuld des kroatischen Generals Ante Gotovina beweisen

Die der Presse vorgelegten Fotos zeigen Gotovina mit zwei US-Offizieren Die Aufnahmen seien nur wenige Tage vor der Offensive gemacht worden Die USA sollen Kroatien auch mit unbemannten Aufklärungsflugzeugen geholfen haben Gotovina ist vom UNO-Kriegsverbrechertribunal angeklagt und ist seit Wochen für die Polizei "unauffindbar" APA/dpa

Texte-Archive-Politikforum


Golphi Offline



Beiträge: 1.906

30.08.2005 15:27
#75 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@Nikolas

In Antwort auf:
Zweitens, (siehe Antwort an TineRo) bezweifle ich stark die Gerechtigkeit des Tribunals und kann das Tribunal persönlich nicht anerkennen.

Das ist eigentlich belanglos und nicht diskutabel. Du kannst es für sonst was halten. Entscheidend ist, dass die Völkergemeinschaft sich darauf geeinigt hat, auf der Grundlage gemeinsamer Regeln Recht zu sprechen. Und wenn mich nicht alles täuscht, Du kannst mich gern korrigieren, ist Kroatien Mitglied der UNO. Eine andere Völkergemeinschaft gibt es nicht.

Ich wiederhole noch einmal, wenn Gotovina frei von Schuld ist und alle Beweise seiner Unschuld vorliegen, dann müßte er doch zu Fuß nach Den Haag laufen, um diese Last loszuwerden. Stattdessen spielt man Verstecken.

..............
Golphi

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

30.08.2005 15:56
#76 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

In Antwort auf:
Das ist eigentlich belanglos und nicht diskutabel.

Ein Unrecht ist immer diskutabel. Auf Latein heißt es: SUMMUM IUS, SUMMA INIURIA , d.h. das höchste Recht bringt das höchste Unrecht. Das haben schon die Römer verstanden.
Man sollte einfach schweigen und sagen: Wenn es von der UNO kommt, ist es unbedingt wahr. Die Ideologisierung und Vergöttlichung der EU kann auch zu großen Problemen führen.
Wie gesagt, wenn das Recht zum Unrecht wird, ist es am schlimmsten.
In Antwort auf:
Ich wiederhole noch einmal, wenn Gotovina frei von Schuld ist und alle Beweise seiner Unschuld vorliegen, dann müßte er doch zu Fuß nach Den Haag laufen, um diese Last loszuwerden.

Die Leute, die ich unten erwähnt habe, haben sich 1996 frei ergeben. Das Buch solltest Du lesen. Sie waren im Kerker 3 Monate bis man ihnen die Anklage gelesen hat. Man hatte eigentlich keine Beweise, da es keine geben konnte. Die Anklage wurde erst nach ihrer Ankunft in den Haag zusammengestellt. Das konnte nur bei Goebbels und Stalin passieren. Nach 4 Jahren und 17 Tagen wurden die Leute freigesprochen.

Golphi Offline



Beiträge: 1.906

30.08.2005 16:10
#77 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

In Antwort auf:
d.h. das höchste Recht bringt das höchste Unrecht. Das haben schon die Römer verstanden.

Toll, und dann haben die Römer das Recht abgeschafft. Du hast Dich derartig verhakt, das ist ja schon unglaublich. Wirfst mit Recht und Unrecht um Dich, als würde beides von Deiner Einschätzung abhängen.

In Antwort auf:
Wenn es von der UNO kommt, ist es unbedingt wahr. Die Ideologisierung und Vergöttlichung der EU kann auch zu großen Problemen führen.

Du merkst es schon nicht mehr, dass Du nur noch Sprechblasen produzierst, die inhaltlich vollkommen leer sind. Wie soll man da mit Dir diskutieren können.


.................
Golphi

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

30.08.2005 16:18
#78 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@Snjegulica

In Antwort auf:
Zagreb - Ein kroatischer Veteranenverband hat am Dienstag in Zagreb Fotos als "Beweise" über die angebliche Verstrickung von US-Geheimdiensten in eine kroatische Offensive 1995...

Das ist wohl bekannt, dass die Amerikaner den "Sturm" gegen die Serben unterstützt haben.
Außerdem vergiss nicht, dass die Serben in ihren "Gebieten" in Kroatien und in Bosnien eine komplette etnische Säuberung mit grausamsten Mitteln durchgeführt haben.
Wie gesagt, die "Säuberung" von den Serben der in der Operation Sturm befreiten Gebiete haben die Serben selber gemacht. Das hat ihre Führung geplant, wie der damalige amerikanische Botschafter Galbraith in den Haag bestätigt hat. Die Flucht war schon vorbereitet und das war keine etnische Säuberung. Galbraith wird vom Newsweek in einem Artikel zitiert. (Biggest “Upheaval” is in “Softening Up The Enemy” Newsweek, Aug. 21, 1995.)
In Antwort auf:
aus welchen Quellen deine Informationen zur Unbescholtenheit Gotovinas stammen.

Ich habe meine Quellen, jedenfalls geht es nicht nur um Gotovina hier. Es geht um die Natur des ganzen Krieges. Gotovina ist ein Symbol geworden. Der Krieg war ein Befreiungs- und Verteidigungs-Krieg. Das ist die Hauptsache. Hätten wir uns nicht verteidigt, wären wir vernichtet worden. Und Gotovina hat die Verteidigung mit Mut und Kompetenz organisiert. Siehe unten, was ich persönlich erlebt habe.
Außerdem in Kroatien werden große geheimdienstliche Spiele gespielt. Man versucht für eigene Passivität am Anfang des Krieges eine Rechtfertigung zu finden. Das Tribunal in den Haag ist also auch ein "sich-das-Gewissen-Waschen".
Letztendlich: Ich habe hier wiederum betont, dass die Verbrecher verantwortlich gemacht werden sollen.

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

30.08.2005 16:29
#79 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@Golphi

In Antwort auf:
Wirfst mit Recht und Unrecht um Dich, als würde beides von Deiner Einschätzung abhängen.

Wenn man die moralische Einschätzung verlieren würde, wäre man kein Mensch mehr.
Wenn Du glaubst, dass ein anderer deine Einschätzungen machen soll, dann brauchst Du gar nichts mehr zu sagen...
denn es sind nicht deine Einschätzungen. Hast Du also auf die verzichtet?

Golphi Offline



Beiträge: 1.906

30.08.2005 18:03
#80 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@Nikolas,

ich sag ja, Du hast Dich verrannt. Mit Hilfe von Deinen Moralisierungen willst Du entscheiden, wie juristische Entscheidungen zu treffen sind.


.................
Golphi

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Der Konflikt zwischen den Kroaten und den Serben, ab dem Ende des 18. Jahrhunderts
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0 10.03.2008 15:47
von Orebic&Peljesac • Zugriffe: 576
Mo. 18.03.13 arte 10:45 Uhr Arte Reportage u.a. SERBEN GEGEN KROATEN: Für die Hooligans eine Frage der Ehre
Erstellt im Forum Fernsehsendungen über Kroatien / Kroatien im Fernsehen von beka
11 16.03.2013 18:49
von beka • Zugriffe: 2309
Kroaten gegeneinander??? Forumtreff???
Erstellt im Forum Anfragen und Beiträge aller Art zum Thema Kroatien - Sonstiges von Hackers
43 27.06.2007 16:02
von Stevan • Zugriffe: 2655
Kroaten attackieren serbische Rückkehrer und setzen deren Häuser in Brand
Erstellt im Forum Sonstiges zum Thema Kroatien und Urlaub in Kroatien von Snjegulica
144 03.10.2007 12:00
von TAFKAA • Zugriffe: 14156
So. 11.12.16 ORF2B 13:30 Uhr Dobar Dan Hrvati - Magazin für Kroaten im Burgenland
Erstellt im Forum Fernsehsendungen über Kroatien / Kroatien im Fernsehen von Bertram
226 01.12.2016 14:11
von beka • Zugriffe: 17568
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