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Dieses Thema im Kroatien-Forum hat 131 Antworten
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 Sonstiges zum Thema Kroatien und Urlaub in Kroatien
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Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

30.08.2005 18:59
#81 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@Golphi
Es gibt nur eine Art richtiger juristischer Entscheidungen. Das ist die moralische.

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

30.08.2005 20:19
#82 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

Unter diesem Link findet man die Bilder von Gotovina mit US Offizieren mit ausführlichen Berichten über den amerikanischen Einsatz in Kroatien Anfang-Mitte der 90er Jahre.
http://mprofaca.cro.net/operation_storm.html

Tikap Offline



Beiträge: 3.459

30.08.2005 20:20
#83 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

Zitat
Als ich geschrieben habe, dass Du unpolitisch seist, habe ich Deine Behauptung gemeint, dass es besser sei, die politischen Diskussionen mit Kroaten zu vermeiden.



Die von Dir genannte Behauptung habe ich persönlich so wenig gemacht wie Snjegulica Aschenputtel heisst. Wäre auch unlogisch, denn ich diskutiere oft - auch politisch - mit meinen kroatischen Freunden. Lesen scheint nicht Deine Stärke zu sein.
Ich habe nur gesagt, dass es keinen Sinn macht mir Dir zu diskutieren und das wird ja auch immer offensichtlicher. Und ich habe gesagt, dass die Diskussion im Rahmen von Batos Anfrage völlig fehl am Platz ist - und dazu stehe ich auch immer noch.

Ich frage mich übrigens, was für ein Landsmann Du eigentlich bist. Da sn(i)jeg nun mal Schnee heisst ist die Übersetzung von Snjegulica als Aschenputtel für jemanden, der als Kroate (????) wohl auch Kroatisch spricht, eine extrem überraschend.

Schönen Abend
T.

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

30.08.2005 20:24
#84 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@ Tikap
Eigentlich hast Du Recht: Snjeguljica ist Schneewittchen. Ich muss mich der Snjeguljica entschuldigen.
Es stimmt: Du hast nur gesagt, dass Du mit mir nicht diskutieren willst.
Ich verspreche Dir deine politischen Beiträge zu lesen, sobald ich Zeit habe.
Danke
Gruß
Nikola

Lafonda Offline



Beiträge: 39

30.08.2005 20:32
#85 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

Ich verfolge diese interessante Diskussion schon eine Weile und möchte nun auch mal meine Meinung kundtun. Bin durch Zufall auf das Kroatien-Forum gestoßen. Im Juli 2005 kurz bevor wir nach Sibenik aufbrachen. Das war der beste Zufall seit langem. Unterhaltsam, lehrreich und informativ.

Die ganze Argumentation von Nikolas kann ich nach längerem Nachdenken nachvollziehen und verstehen. Zuerst war ich auch gegenüber seinen Beiträgen ablehnend, ähnlich wie Golphi. Die SchilderungNikolas persönlicher Erlebnisse und seine Argumente haben mich umdenken lassen. Warum? Weil für mich von vornherein feststand, dass Gotovina ein Kriegsverbrecher ist. Wie kam es zu dieser meiner AUFFASSUNG? Weil nach allem was ich bisher in den Medien sah und las, er schuldig sein muß. Er stellt sich nicht dem Internationalen Gerichtshof, war Fremdenlegionär, war kriminell usw. Das auch von kroatischer Seite Kriegsverbrechen verübtwurden glaub ich steht außer Zweifel. Aber es geht hier nicht ums Aufrechnen.

Der entscheidende Aspekt für mich, dass ich seiner Meinung folge ist: Gotovinas Schuld ist nicht festgestellt also gilt er als unschuldig. Er muß mtnichten seine Unschuld beweisen. Die Beweislast liegt schon bei den Anklägern.

Die Einrichtung eines Internationalen Gerichtshofes habe ich immer begrüßt. Das Nikolas dieses nicht akzeptiert ist sein Recht. Und auch hier moralisiert er nicht, sondern stellt die richtigen Fragen. Dafür kann man dankbar sein. Was ist dieser Gerichtshof wert, wenn die mächtigste Macht der Welt sich dieser Gerichtsbarkeit nicht unterwirft. Wenn Bush ihn nicht akzeptiert, warum sollte Nikolas es tun? Wenn ein Kroate wie Gotovina seine Heimat verteidigt (Schuld an Kriegsverbrechen ja nicht ausgeschlossen) und vor Gericht soll auf der einen Seite und auf der anderen der Überfall auf den Irak mit Zustimmung einiger Länder unter USA-Führung. Da genügt der Hinweis auf die Verteidigung der westlichen Werte, gegen Terrorismus, Massenvernichtungswaffen etc.

Mir hat Nikolas wichtige Hinweise gegeben selbstverständlich gewordene Auffassungen zu überprüfen, die eigenen wohlgemerkt. In meinem ganzen Leben mußte ich noch keinen Krieg hautnah erleben und mein sehnlichster Wunsch ist, das auch meinen Kindern dies nicht wiederfährt.

Ganz klar ist die Bombardierung Dresdens ein Kriegsverbrechen, wie auch die von allen englischen und russischen Städten, Hiroshima und Nagasaki ebenso. Für mich führt dies alles nur zu einer Erkenntnis. Jeder Krieg ist unweigerlich mit Verbrechen verbunden, selbst auf der Seite der Verteidiger oder zu Unrecht Angegriffenen.

Die ganze Diskussion hat mich an einen Kollegen aus den 70ger Jahren erinnert, der mit der Deutschen Wehrmacht Soldat im Ehemaligen Jugoslawien war. Als ich junger Hüpfer frei heraus bekannte, dass ich die Partisanen und Tito verstehen könnte, ihre Familien und ihre Heimat zu verteidigen, schrie ermich an dies seien alles Kriegsverbrecher. Er wußte der Krieg der Deutschen war unrecht, wollte sich aber nicht hinterrücks erschißen lassen.

So kann wie bei Tito oder anderen aufrechten Widerstandskämpfern durchaus auch aus diesen ein Diktator oder Kriminell Verbrecher werden. Aber auch diese Möglichkeit hat Nikolas ja eingeräumt. Nur individuelle Schuld muß nachgewiesen werden.

Sorry, mußte das jetzt mal loswerden

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

30.08.2005 20:46
#86 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@Lafonda

In Antwort auf:
Der entscheidende Aspekt für mich, dass ich seiner Meinung folge ist: Gotovinas Schuld ist nicht festgestellt also gilt er als unschuldig.

Ja, lieber Lafonda, Du hast das wichtigste gefasst. Der Mann wird schon vor dem Prozeß verurteilt: das ist keine Gerechtigkeit und keine Demokratie. Deswegen bin ich so verdächtig gegenüber dem Tribunal und kann Gotovina auch verstehen.
So was haben nur totalitäre Regime gemacht.
Das Tribunal wurde wegen der Gerechtigkeit und wegen der Zukunft unserer Kinder im ehemaligen Jugoslawien und in Europa gegründet. Aber es macht vor allem Politik und sorgt zu wenig für Gerechtigkeit.
So, danke Dir. Jetzt bin ich überzeugt, dass mich die Deutschen verstehen können!
Noch etwas: es gefällt mir besonders wenn Du sagst: "kein Krieg ist ohne Verbrechen möglich!" Es gibt keine sanfte Tötung. Sich verteidigen ist aber eine legitime Sache, das kleinere Übel.
Schöner Gruß
Bis bald
Nikola

Lafonda Offline



Beiträge: 39

30.08.2005 21:27
#87 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

Jetzt bin ich doch etwas erschüttert, dass Du jetzt erst überzeugst bist, dass Dich die Deutschen verstehen. Dir hätte auch vorher klar sein müssen, dass Du nicht ganz alleine sein kannst. Aber es gibt eben die schweigende Mehrheit, die solange schweigt bis das passiert, was sie eigentlich nicht will, und dann bedauert, dass etwas passiert ist was sie eigentlich nicht wollte.

Ich habe hier in diesem Forum den Hinweis auf das Buch "keiner war dabei" von der kroatischen Schriftstellerin erhalten. Vor drei Tagen bestellt, vorgestern bekommen und gestern zu Ende gelesen, Bin beeindrukt und zutiefst bewegt. Ich sehe mein Lieblingsurlaubsland mit ganz anderen Augen und auch die Menschen.


TineRo Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 5.556

30.08.2005 21:56
#88 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

In Antwort auf:
Der entscheidende Aspekt für mich, dass ich seiner Meinung folge ist: Gotovinas Schuld ist nicht festgestellt also gilt er als unschuldig.

Hm, ein blöder Vergleich, aber er drängt sich mir auf:
Hitlers "Schuld" an den grauenhaften Nazi-Verbrechen in den KZs wurde auch nicht eindeutig "festgestellt"....Für einige total Bescheuerte galt er ja deshalb als "unschuldig".....

Ich habe nicht behauptet, Gotovina wäre ein Kriegsverbrecher. Ich weigere mich aber weiterhin, ihn als Kriegs"helden" zu sehen. Die Kroaten, die mir dies gleich tun, sind übrigens weder übereifrig in irgendeine bestimmte Richtung noch werden sie von angloamerikanischer Propaganda beeinflusst. Sie lieben Kroatien, genau wie wir alle auch.

Aber ich glaube fast, Nikolas fährt hier wieder ein paar (Psychiater-)Tricks auf.......

Lafonda Offline



Beiträge: 39

30.08.2005 22:04
#89 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

Ich kann mit deiner Antwort leider nichts anfangen. aber sie hat trotzdem irgendeine Aussage. Nur welche? Sprich (oder Sprech?) zu uns

TineRo Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 5.556

30.08.2005 22:05
#90 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

Ich denke auch, es ist nun längst überfällig, dieses Thema in einem Politik-Forum zu diskutieren. Es hat nun doch langsam Dimensionen erreicht, die nicht nur den Rahmen für Batos thread, sondern auch für ein Forum "Urlaub in Kroatien" sprengen.

TineRo Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 5.556

30.08.2005 22:06
#91 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@lafonda:
Tja, macht nichts. Dann überlies es einfach.

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

30.08.2005 22:12
#92 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@Lafonde
Slavenka Drakulic gefällt mir nicht. Ich habe etwas vom Buch gehört und kann nur vermuten was da geschrieben steht. Sie ist zu kritisch den Kroaten gegenüber, dass man sich fragen kann ob sie sie hasst. Als objektiv würde ich sie nicht bezeichnen.
Was meinst Du?

TineRo Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 5.556

30.08.2005 22:20
#93 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

In Antwort auf:
Sie ist zu kritisch den Kroaten gegenüber, dass man sich fragen kann ob sie sie hasst.

Aha, das klingt interessant. Ich kenne dieses Buch nicht, aber Kritik löst also sofort die Frage nach Hass aus.....
Sehr objektiv, wirklich. Wenn ich meine Schüler kritisiere oder auch sie mich (egal): Muss ich mich dann fragen, ob ich sie eigentlich hasse bzw. sie mich......?

Oh je, ich glaube, Golphi hat Recht: Du verrennst dich da wirklich ein bisschen.

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

30.08.2005 22:21
#94 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@TineRo

In Antwort auf:
Die Kroaten, die mir dies gleich tun, sind übrigens weder übereifrig in irgendeine bestimmte Richtung noch werden sie von angloamerikanischer Propaganda beeinflusst. Sie lieben Kroatien, genau wie wir alle auch.

Bösgesinnt braucht man nicht zu sein. Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert.

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

30.08.2005 22:24
#95 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@TineRo

In Antwort auf:
Ich kenne dieses Buch nicht, aber Kritik löst also sofort die Frage nach Hass aus.....
Sehr objektiv, wirklich.

Und Feministin ist die Autorin auch, d.h. sie hasst Männer.

TineRo Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 5.556

30.08.2005 22:26
#96 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

In Antwort auf:
Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert.

Oh jeh, dann sind viele von uns schon mitten drin in der Hölle. An bösen Absichten mangelts uns allen sicher wahrlich nicht. Auch "meinen" Kroaten nicht - alles liebe, vernünftige Leute.
Aber wahrscheinlich schon durch ihre leise angebrachte Kritik zum Hassern ihres Heimatlandes verkommen, schnurstracks auf dem Weg nach ganz unten.....
Naja, wenn das die Hölle ist, wo ich zur Zeit wohne - damit kann ich leben

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

30.08.2005 22:30
#97 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

@TineRo
Meinst Du vielleicht, dass alle glauben dass Gotovina auszuliefern sei?

Lafonda Offline



Beiträge: 39

30.08.2005 22:33
#98 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

Auwaia

Drakulic gefällt Dir Nicht. Warum? Keine Aussage. Du kennst das Buch nicht ? Dann einfach Mund halten oder lesen.

TineRo Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 5.556

30.08.2005 22:33
#99 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

Böse, böse Frau......

Nein, das meine ich nicht.

Tikap Offline



Beiträge: 3.459

30.08.2005 22:34
#100 RE:Wie steht ein Deutscher den Kroaten gegenüber? Thread geschlossen

*PRUST*

....... ich wollte ja nix mehr schreiben. Aber nur zur allgemeinen Info: Slavenka Drakulic ist mit einem schwedischen Journalisten verheiratet und hat eine erwachsene Tochter. ... So viel zum "Männerhass"

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