In Antwort auf:und im englischen Sprachraum Gypsies
Ich glaube, in anderen Ländern wird sowieso viel weniger Getöse um irgendwelche Bezeichnungen für Leute anderer Abstammung gemacht. So muss man dort nicht lange überlegen, wie man Farbige bezeichnen darf, sondern sagt einfach:"Black" .
@Marduk Was sind das für Zahlen und was haben die mit der Zigeunerwurst zu tun oder sind das Geschwindigkeitsbegrenzungen für Zigeunerdörfer in Europa?
Solchen Vorgaben haben aber wenig Sinn, da kaum ein Cigan in HR die vorgeschriebenen 130 Km/h, mit seinem „Cigo-Turbo-Speciale“ erreichen kann
In Antwort auf:Ich glaube, in anderen Ländern wird sowieso viel weniger Getöse um irgendwelche Bezeichnungen für Leute anderer Abstammung gemacht.
Ganz bestimmt. Vieles hat damit zu tun, dass es nunmal Deutsche und Österreicher waren, die in der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts die systematische und massenhafte Vernichtung der betreffenden Ethnien praktizierten. Auch wenn sich seither in Deutschland viel verändert hat, ist es verständlich, dass speziell bei uns bestimmte Vokabeln noch Reizwörter sind.
Leider zeigt sich auch hier im Thread, dass manch einer Vorbehalte/Vorurteile gegen Zigeuner hat. Sagt einer doch sinngemäß: "Pass auf, die beklauen dich, hauen dich übers Ohr und rücken dir zuleibe." Und genau derselbe will nichts von dem Problem wissen, das mit dem Gebrauch der Bezeichnung "Zigeuner" im Deutschen verbunden ist (sein kann).
In Antwort auf:...und im englischen Sprachraum Gypsies... So muss man dort nicht lange überlegen, wie man Farbige bezeichnen darf, sondern sagt einfach:"Black"
Grundsätzlich gebe ich Dir recht. Allerdings ist "Black" für den englischen Sprachraum ein schlechtes Beispiel. Denn es gilt meines Wissens in den USA als politisch nicht korrekt, von "Blacks" zu sprechen. Das ist dort je nach Situation noch sensibler, als bei uns der Begriff "Zigeuner".
Allerdings war die Bezeichnung "Zigeuner" auch nach dem Krieg noch viele Jahre im Gebrauch, ohne dass sie als diskriminierend betrachtet wurde. Gleiches gilt für das Wort "Neger". Als ich Kind war, gab es ganz offiziell Negerpuppen und später Zigeunerpuppen, von Negerküssen und ähnlichen Worten ganz zu schweigen. Dabei hat sich nie irgendjemand etwas Schlechtes gedacht, zumal nie jemand Begriffe wie "Sinti" und "Roma" gehört hatte. Die Ächtung von "Zigeuner" und "Neger" wurde dann irgendwann einmal fast künstlich betrieben. Dabei hängt Diskriminierung meines Erachtens nicht von einem Begriff, sondern von der Erfahrung, Erziehung und Einstellung des Verwenders ab. "Neger" kommt nun mal vom lateinischen Wort "nigra" und bedeutet einfach nur "schwarz", also nichts anderes, als "Scharzer", oder was noch blöder klingt, "Farbiger". Wo ist da eigentlich der Unterschied? Es hat in Deutschland auch nichts mit dem amerikanischen Schimpfwort "Nigger" zu tun, denn auch in Amerika gibt es nach wie vor die nicht geächtete Bezeichnung "negro". Bei uns ist immer halt alles doppelt schwierig, weil wir mit vielem zu verkrampft umgehen. Dabei gibt es dann häufig Eigentore und Verunsicherungen.
Meine Erfahrungen mit Zigeunern beschränken sich übrigens auf ein Haus, das überwiegend von serbischen Zigeunern bewohnt wird und da hat jeder Hausmeister, der es länger als 14 Tage aushält, wirklich eine Tapferkeitsmedaille verdient. Es ist manchmal wirklich schwer, sich Vorurteilslosigkeit zu bewahren, wenn man täglich mit Realitäten konfrontiert wird.
Mein Bruder und ich haben wunderschone Erinnerungen an Zigeunern, die wir jedes Jahr in Griechenland fur Jahre, jeden Juli wiedergetroffen hatten. Unsere Mutter hat jetzt noch Decken usw, die sie damals gekauft und auch geschenkt bekommen hatte. Mein Bruder wurde irgendwie als Gluckskind bezeichnet, weil er so blond war. Sie brachten uns Essen und oft Brot.
Leider habe ich jetzt aber keine Erfahrungen mit Zigeunern in Croatia, ausser mit Kindern, die stundenlang sitzen und betteln und (das habe ich jetzt selbst gesehen)dann irgendwan von Mutter oder Vater besucht werden, die das Geld mitnehmen und vielleicht ein Sandwich mitbringen. Nicht so Klasse.
Ich liebe Zigeuner Musik und "Mostar Reunion" (oder so ahnlich) kann ich nur empfehlen.
Zum Thema in anderen Landern wird nicht soviel rumgeafft mit Titeln: dem kann ich leider nicht zustimmen. Bin seit 20 Jahren in London und dem einen passt black, ethnic oder coloured und dem anderen nicht.
In Antwort auf:Leider habe ich jetzt aber keine Erfahrungen mit Zigeunern in Croatia, ausser mit Kindern, die stundenlang sitzen und betteln und (das habe ich jetzt selbst gesehen)dann irgendwan von Mutter oder Vater besucht werden, die das Geld mitnehmen und vielleicht ein Sandwich mitbringen. Nicht so Klasse.
Mir vergeht bei diesem Anblick alles, obwohl ich weiß, dass das so gewollt ist und dass sie mit dem Mitleid spekulieren. In Serbien werden sie z.Z. als Freiwild für die Neonazis betrachtet. Da wird fast täglich irgendwo einer zum Tode geprügelt und keinen kümmert’s.
Es ist einfach so traurig, dass es die Behorden nicht kummert. Auch hier sieht man es standig (nicht unbedingt Zigeuner)in den Tube Stations, die Kinder stehen mindestens auf Valium.
Kinder sind doch Kinder, wie kann man da einfach weg gucken?
In Antwort auf:ausser mit Kindern, die stundenlang sitzen und betteln und (das habe ich jetzt selbst gesehen)dann irgendwan von Mutter oder Vater besucht werden
In Kroatien habe ich das lange nicht gesehen, aber in Montenegro. Mitten auf Budvas Flaniermeile sass jeden Tag eine Mutter mit 5 Kindern. Das Kleinste hatte noch einen Schoppen. Die Kinder mussten den ganzen Tag auf einem Karton am Strassenrand sitzen und betteln. Wenn eines nicht gefolgt hat, gab es auch mal Schläge. Es hat sich niemand um sie gekümmert, sie wurden still geduldet. Geschlafen haben sie neben einer öffentlichen Toilette an der Promenade.
In Antwort auf:Auch hier sieht man es standig (nicht unbedingt Zigeuner)in den Tube Stations, die Kinder stehen mindestens auf Valium.
Da ich vor kurzem in London gewesen bin, kann ich das nur bestätigen. Es hat mich auch erschreckt.
Warst Du wieder mal hier? Schade dass ich nicht viel Zeit hatte in letzter Zeit mich hier zu melden. Wir stehen vollkommen unter Stress. In 6 Wochen geht es wieder nach Ciovo fur 2 Monate.
29.07.2006, 20:15 Uhr, XXP und 30.07.2006, 00:30 Uhr, XXP
Süddeutsche Zeitung TV
Aus dem Leben der Zigeuner Osteuropas Chronik eines vergessenen Volkes
Etwa 12 Millionen Menschen weltweit bezeichnen sich als 'Roma' - übersetzt aus ihrer Sprache heißt es schlicht 'Mensch'. Andere Bezeichnungen: Zigeuner, Ägypter, Schwarze, Tsingani. Erst seit einiger Zeit weiß man sicher, dass sie aus Nordindien stammen und sich von dort in der ganzen Welt niedergelassen haben. Die meisten leben in den ehemaligen Ostblockstaaten Südosteuropas: Rumänien, Bulgarien, Serbien, Mazedonien. Sie hatten sich in der langen Zeit des Kommunismus mehr versteckt als angepasst, heute sind ihre Gemeinschaften größer denn je - aber auch ärmer denn je. Wahre Ghettos, verslumte Stadtteile, hohe Analphabetenrate. Viele haben versucht, sich in den neuen Zeiten zurecht zu finden. Einige hatten genug Talent, um im Räuberkapitalismus der Nachwendezeit zweifelhaftes Vermögen anzuhäufen, das sie nun in bizarren Villen leben lässt, argwöhnisch beäugt von ihresgleichen und den 'Gadsche': 'Fremde', so nennen die Roma alle anderen.
Doch die meisten sind zurückgefallen in ihre mittelalterliche Lethargie. Sie verbieten ihren Töchtern, höhere Schulen zu besuchen, ihren Söhnen bringen sie bei, das moderne Bildungswesen für verdächtig zu halten. Sie grenzen sich ab, mehr noch werden sie ausgegrenzt: Regelmäßig klagen Menschenrechtsorganisationen über systematische Benachteiligungen der Roma.
Süddeutsche Zeitung TV-Autor Christian Bock hat die Roma in fünf verschiedenen Ländern besucht, und kennt einige Sippen schon seit zehn Jahren, so etwa die letzten Ursali des Balkans, ein Stamm in Bulgarien, der Tanzbären hält. Ihr Handwerk ist seit kurzem verboten. Die Geschichte des Bärenmannes Iwan, der seine Bärin Marianna zwar liebt, aber trotzdem quält, und der sie nun in einem Gehege unterbringen lässt, steht für den Übergang einer ganzen Gesellschaft: Länder wie Bulgarien lernen die Sekundärtugenden des Westens wie zum Beispiel Tierschutz kennen.
Eine andere Facette der notorisch chaotischen, schwer zugänglichen und immer noch geheimnisvollen Welt der Zigeuner sind ihre Könige: König Jan, den man des Uranschmuggels verdächtigt; König Florin mit dem goldenen Zepter; König Kiro, dessen Vater angeblich in einem goldenen Sarg beerdigt wurde. Teilweise bizarre Figuren, die in ihren Stämmen aber über Tod und Leben entscheiden können.
Ebenso faszinierend wie märchenhaft sind die bunten Züge der Zigeunermädchen, die auf traditionellen Hochzeitsmärkten nach Männern suchen. Früher wurden sie verkauft, heute sind die meisten zu arm, sich für ein paar tausend Euro eine Schwiegertochter zu leisten.
Süddeutsche Zeitung TV über eine Gesellschaft am Scheideweg: Kultureller Verfall und Armut oder Selbstbehauptung und Rückkehr in das moderne Europa.
Zitat von Jutta "Neger" kommt nun mal vom lateinischen Wort "nigra" und bedeutet einfach nur "schwarz", also nichts anderes, als "Scharzer", oder was noch blöder klingt, "Farbiger". Wo ist da eigentlich der Unterschied? Es hat in Deutschland auch nichts mit dem amerikanischen Schimpfwort "Nigger" zu tun, denn auch in Amerika gibt es nach wie vor die nicht geächtete Bezeichnung "negro".
Jutta
Deine Äußerungen zu dem Thema sind -mit Verlaub- historisch und linguistisch falsch und beruhen wohl auf "gefährlichem Halbwissen". Siehe dazu die Informationsseite schwarzer Deutscher in Medien und Öffentlichkeit: "Der Begriff „Neger“ wurde in Zusammenhang mit dem Kolonialismus im 17. Jahrhundert aus dem französischen 'nègre' und dem spanischen 'negro' als Nachfolgeformen des lateinischen Wortes 'niger' ('schwarz') entlehnt. * Oft stößt man bei der Rechtfertigung für die kritiklose Verwendung des Wortes „Neger“ auf Konstrukte, die auf dem Versuch der Herleitung etwa eines „Gewohnheitsrechtes“ für ebendiese Verwendung basieren. Fast ebenso häufig wird die „linguistische“ Information hierzu strapaziert, das Wort „Neger“ leite sich lediglich aus „negro“ (=schwarz)ab. Da das Wort „Negro“ sich aber bis dato zu keiner Zeit im deutschen Sprachgebrauch befand und schwarze Menschen auch nicht als „Negro“ bezeichnet wurden, sondern als „Neger“, ist dieser Rechtfertigungsversuch hinfällig. Die Alltagsrealität zeigt, dass im 20. Jahrhundert der Gebrauch des deutschen „Neger“ in Übersetzung, Bedeutung und Sprachgebrauch vielmehr vergleichbar ist mit dem englischen „Nigger“ (ebenfalls eine Abwandlung eines ursprünglich „harmlosen“ Wortes). Es erstaunt im übrigen, dass Einzelne heute noch versuchen, die Verwendung von Bezeichnungen zu legitimieren, die die benannte Gruppe bekanntermaßen geschlossen als Beleidigung auffasst. Diese Information allein sollte eigentlich schon Anlass genug sein, eine Bezeichnung zu wählen, die nicht diskriminiert und keine Rassismen enthält. Im Falle von Roma und Sinti, die heute im gesellschaftlich aufgeklärten Konsens selbstverständlich nicht mehr als „Zigeuner“ bezeichnet werden, ist eine selbst-bestimmte und nichtrassistische Benennung ja auch unwidersprochen zumutbar. Dieses Grundrecht auf selbst-Benennung (unter das auch die Ablehnung beleidigender Benennungen fällt) steht neben allen anderen Gruppen zweifellos auch schwarzen Menschen zu. Als Pendant zu „Weiße“ (auf deren exotisierende Benennung in deutschen Publikationen nebenbei generell ja auch verzichtet werden kann) gilt im Übrigen keinesfalls „Neger“ sondern „Schwarze“. Schon allein die Tatsache, dass für weiße Menschen keine pauschal despektierliche Benennung existiert, die zu Beleidigungen taugt, sollte hellhörig machen und Angehörige dieser Gruppe für alle Angelegenheiten der Benennung anderer Hautfarben sensibilisieren." Dem ist m.E. nicht hinzuzufügen.
Ich habe mir erlaubt, den etwas zerhackten Text zur besseren Lesbarkeit etwas in Form zu bringen. Gruß Vera
Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma wendet sich gegen die Verwendung des Begriffs Zigeuner, da es im deutschen Sprachgebrauch negativ belegt ist und meist als Schimpfwort gebraucht wird. Aus diesem Grund verwendet man heute meist den Begriff "Sinti und Roma". Auch dies ist jedoch nicht gänzlich unproblematisch, weil damit andere Gruppen wie etwa die Manusch, Jenischen, Lovara und die Kalé nicht umfasst werden. Die Sinti Allianz Deutschland bevorzugt den Begriff Zigeuner als neutrale Bezeichnung aller ziganischen Völker und verwendet ihn auch als Selbstbezeichnung. Fest steht, dass im Nationalsozialismus alle diese Gruppen als Zigeuner diffamiert und verfolgt wurden.
In Antwort auf:Fest steht, dass im Nationalsozialismus alle diese Gruppen als Zigeuner diffamiert und verfolgt wurden.
Na und weil wir diese schreckliche Zeit nun ja überwunden haben (ich auf jeden Fall, da ich diese Zeit Gott sei Dank nicht erlebt hab), sind "Zigeuner" oder "Neger" für mich nicht belastet! Bin ich froh darüber! Und bitte fallt jetzt über mich her, wenn Ihr wollt! Ich sag auch von mir aus "Altinder", "Sinti", "Roma", "Schwarzer", "Afrikaner", "Färbiger", .....wie Ihr wollt!
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