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Dieses Thema im Kroatien-Forum hat 116 Antworten
und wurde 6.527 mal aufgerufen
  
 Der Stammtisch im Kroatien-Forum für Kroatien-Fans
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Gast
Beiträge:

21.10.2006 16:50
#21 RE: Welches Land ist besser? Kroatien, Spanien, Türkei oder Italien antworten

albert immer noch komplexbeladen ??

TineRo Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 5.556

21.10.2006 18:28
#22 RE: welches land ist besser? antworten

Bei uns hier heißts "Des Alberts alte Kleider".....


In Antwort auf:
Vielleicht kann ich auch stolz auf mein Land sein, wenn es etwas Außergewöhnliches vollbracht hat. Aber dann kann ich auch nur froh sein, dazugehören zu dürfen.


Naja, auf welches Land dürfte man dann überhaupt stolz sein? Wohl auf keines, weil jedes irgendwann in seiner Geschichte mal Dreck am Stecken hatte.
Patriotismus ist für mich eine Art von National"stolz" und so lange sich das im positiven Rahmen bewegt, ist es für mich auch etwas Positives.
Warum sollten Kroaten nicht stolz auf ihr Land sein? Natürlich bedeutet das nicht, die ganzen negativen Sachen zu befürworten, Korruption etc. Damit drückt sich einfach eine starke Zugehörigkeit zu einem Land und Volk aus - finde ich nach den Irrungen und Wirrungen, denen Kroatien in den letzten Jahrhunderten ausgesetzt war, nur zu verständlich.

Aber das nur am Rande, ging ja um die Klassenfahrt
Bin gespannt, wie sich die Klasse entscheiden wird (oder war das schon??).


Danares Offline



Beiträge: 465

21.10.2006 19:27
#23 RE: welches land ist besser? antworten

Zitat von TineRo
Naja, auf welches Land dürfte man dann überhaupt stolz sein? Wohl auf keines, weil jedes irgendwann in seiner Geschichte mal Dreck am Stecken hatte.

Eben!
In Antwort auf:
Patriotismus ist für mich eine Art von National"stolz" und so lange sich das im positiven Rahmen bewegt, ist es für mich auch etwas Positives.

Für mich ist Patriotismus eher die Liebe zum Vaterland - wenn diese tatsächlich ohne Chauvinismus auskommt, ist daran ja auch nichts auszusetzen. Aber leider ist dem ja oftmals nicht so, wie man auch in diesem Thread sehen konnte.

Die gängigen Definitionen setzen für Patriotismus übrigens auch keinen Nationalstolz voraus. Zu letzterem aber noch ein wie ich finde recht treffendes Zitat:

Die billigste Art des Stolzes ist hingegen der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. (Arthur Schopenhauer)

In Antwort auf:
Warum sollten Kroaten nicht stolz auf ihr Land sein?

Naja, wer z.B. ein guter Katholik sein will, der sollte sich schonmal vor der Hauptsünde Superbia hüten, und sich stattdessen in Demut üben, wenn ich das richtig verstanden habe... Aber auch für Angehörige anderer Konfessionen (und diejenigen, die gar keine guten Katholiken sein wollen) sehe ich keinen Grund, warum sie doch stolz sein sollten. Nennst Du mir einen?
In Antwort auf:
Natürlich bedeutet das nicht, die ganzen negativen Sachen zu befürworten, Korruption etc.

Es reicht ja auch schon, die Augen davor zu verschließen...

LG, Danares

TineRo Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 5.556

21.10.2006 20:04
#24 RE: welches land ist besser? antworten

Vielleicht kann man das Ganze ja auch mal umdrehen und auf uns Deutsche beziehen:
Ich finde es schön, Deutsche zu sein, für mich ist Deutschland ein tolles Land - so gesehen bin ich wohl auch stolz auf mein Land.
Es ist eben alles eine Frage des Maßhaltens, Eltern, die überstolz auf ihre Kinder sind (die mit Sicherheit auch nicht ALLES richtig gemacht haben!)nerven, während "maßvoller" Stolz ja durchaus nachvollziehbar und zu verstehen ist.

So würde ich das definieren, wobei das natürlich alles äußerst subjektiv ist.
Für mich ist "Stolz" in erster Linie ein wertfreier Begriff - entscheidend ist dann natürlich, in welche Richtung man driftet.

Aber das ist nun wohl langsam für diesen thread etwas zu tiefgründig.
Vielleicht ersetzt man den Begriff "stolz sein" einfach durch "Vaterlandsliebe", dann wird man wohl dem Gemeinten am ehesten gerecht.

Danares Offline



Beiträge: 465

21.10.2006 21:43
#25 RE: welches land ist besser? antworten
Zitat von TineRo
Vielleicht kann man das Ganze ja auch mal umdrehen und auf uns Deutsche beziehen:

Gerne, gar kein so unpassender Vergleich.
In Antwort auf:
Ich finde es schön, Deutsche zu sein, für mich ist Deutschland ein tolles Land

Auf den Nenner, daß es durchaus angenehm ist, die deutsche Staatsangehörigkeit zu haben, und daß es sich bei Deutschland auch um ein relativ schönes Land handelt, können wir uns gerne einigen. Aaaber...
In Antwort auf:
so gesehen bin ich wohl auch stolz auf mein Land.

...ist das tatsächlich eine logische Schlußfolgerung aus dem, was Du vorher sagtest? Sich über etwas zu freuen oder aber stolz auf etwas zu sein sind ja schließlich doch zwei ziemlich verschiedene Dinge.
In Antwort auf:
Es ist eben alles eine Frage des Maßhaltens, Eltern, die überstolz auf ihre Kinder sind (die mit Sicherheit auch nicht ALLES richtig gemacht haben!)nerven, während "maßvoller" Stolz ja durchaus nachvollziehbar und zu verstehen ist.

Im Unterschied zur mehr oder weniger zufälligen Staatsangehörigkeit sind Eltern aber durchaus zu einen nicht geringen Anteil mit dafür verantwortlich, was aus ihren Kindern wird bzw. geworden ist - insofern finde ich es für sie auch durchaus legitim, ggf. stolz auf etwas zu sein, woran sie mit beteiligt waren.
In Antwort auf:
So würde ich das definieren, wobei das natürlich alles äußerst subjektiv ist.
Für mich ist "Stolz" in erster Linie ein wertfreier Begriff - entscheidend ist dann natürlich, in welche Richtung man driftet.

Was hälst Du denn von folgender Wertung?
Zitat von de.wikipedia.org/wiki/Stolz
Mitunter wird der Stolz in zwei Formen unterteilt: eine gesunde und eine kranke, d. h. neurotische Form (z.B. propagiert von Karen Horney in ihrem Buch "Neurose und menschliches Wachstum"). Neurotischer Stolz ist es, wenn man stolz auf etwas ist, was man nicht selber geschaffen hat, oder eine andere neurotische Form ist natürlich auch, Leistungen erbracht zu haben, die gegen die Menschen gerichtet sind, z. B. stolz zu sein, möglichst viele Leute betrogen zu haben. Gesunder Stolz liegt jedoch vor, wenn man etwas für sich (z. B. Ablegen einer Dissertation, Abitur) oder für die Gemeinschaft geleistet hat.[...]

In Antwort auf:
Aber das ist nun wohl langsam für diesen thread etwas zu tiefgründig.

Immer noch besser, als wenn der Thread mit dem Beitrag vom 12.10. geendet hätte...
In Antwort auf:
Vielleicht ersetzt man den Begriff "stolz sein" einfach durch "Vaterlandsliebe", dann wird man wohl dem Gemeinten am ehesten gerecht.

Sofern diese den Chauvinismus tatsächlich ausschließt, können wir uns gerne darauf einigen.

LG, Danares

TineRo Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 5.556

21.10.2006 23:31
#26 RE: welches land ist besser? antworten

Ja, damit kann ich leben

Wobei "wertfrei" sicher ein doofer Begriff von mir war, war heute einfach so müde. Wertfrei kann so ein Begriff nicht sein.
Auf das Land an sich kann man nicht stolz sein, nur auf einzelne Dinge. Aber da gibts für mich einiges in Deutschland, vielleicht gerade weil ich den direkten Vergleich zu einem anderen Land habe. Da schätzt man doch einige Dinge mehr als man gedacht hat.

Würde ich mich allerdings ganz dieser Wertung anschließen, wäre ich auch neurotisch (wie viele Deutsche): Ich war nämlich auch stolz auf unsere Fußballjungs...... und damit hab ich nun wirklich nichts direkt zu tun.

Gruß aus Omis,
Tine

Ratibier Offline



Beiträge: 7.607

22.10.2006 18:24
#27 RE: welches land ist besser? antworten


Die Spanier haben wirklich keinen Grund, auf ihre Vergangenheit stolz zu sein und ein Italiener hat sogar den Sohn Gottes zum Tode verurteilt.
Trotzdem werden Millionen „neurotische“ Spanier heute Abend ihren Nationalhelden fanatisch feiern, dabei sitzt der Alonso ganz alleine in seiner Kiste, wenn er die Siege einfährt und wie groß der Nationalstolz in Italien geschrieben wird, brauch ich wohl niemand erklären.

Die 120T Mitglieder des Bayern München sollen aber alle psychisch gestört sein, weil nur 11 von ihnen tatsächlich die Tore schiessen und von Millionen Schumi-Fans, die auf ein Wunder hoffen, brauchen wir erst gar nicht zu reden, weil es nach dieser Logik überhaupt keinen Grund gibt, auf einen achtfachen deutschen Weltmeister stolz zu sein
aber ich sagte es bereits, dass in D vieles falschrum läuft

_________________________________________________
Tko se zadnji smije, taj slabo kopca

homoheidelbergensis Offline



Beiträge: 280

22.10.2006 19:57
#28 RE: welches land ist besser? antworten

Wieson haben Deiner Meinung nach die Spanier wirklich keinen Grund, stolz auf ihre Vergangenheit zu sein?? Was meinst Du damit? Sei ein bisschen vorsichtig mit dem, was Du schreibst. Denk daran, dass in diesem Forum durchaus auch Spanier mit dabei sind (wie ich zum Beispiel). Also, lass hören!

TineRo Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 5.556

22.10.2006 20:06
#29 RE: welches land ist besser? antworten

Er bezieht das wohl auf die Ausgangsfrage "welches Land ist besser? Kroatien, Spanien,..., Italien"
Man kann das aber wohl generalisieren: So gesehen dürfte keiner auf sein Land stolz sein, weil jedes irgendwann mal in der Geschichte Dinge gedreht hat, die nicht ok waren, egal welcher Art.

Eigentlich gehts ja darum, ob Kroatien für die Klassenreise geeignet ist.
Wir werdens ja hoffentlich hören/lesen, wie gewählt wurde!

Danares Offline



Beiträge: 465

22.10.2006 20:37
#30 RE: welches land ist besser? antworten
In Antwort auf:
und von Millionen Schumi-Fans, die auf ein Wunder hoffen, brauchen wir erst gar nicht zu reden, weil es nach dieser Logik überhaupt keinen Grund gibt, auf einen achtfachen deutschen Weltmeister stolz zu sein

Die Fans können sich ja durchaus darüber freuen, daß ihr Idol es geschafft hat, sieben Mal Weltmeister zu werden - aber einen wirklichen Grund dafür, stolz auf seine Erfolge zu sein, haben (bzw. hatten) eigentlich sehr viel weniger Menschen, wie ich finde, z.B. Rolf und Elisabeth Schumacher, Jürgen Dilk, Willi Weber, Ross Brawn und Jean Todt, sowie natürlich Michael selber.
In Antwort auf:
aber ich sagte es bereits, dass in D vieles falschrum läuft

Wenn ich mir einige Ergebnisse der rechten Parteien bei Landtagswahlen ansehe, kann ich dem leider nicht widersprechen.

LG, Danares

Danares Offline



Beiträge: 465

22.10.2006 20:39
#31 RE: welches land ist besser? antworten
Zitat von homoheidelbergensis
Wieson haben Deiner Meinung nach die Spanier wirklich keinen Grund, stolz auf ihre Vergangenheit zu sein?? Was meinst Du damit? Sei ein bisschen vorsichtig mit dem, was Du schreibst. Denk daran, dass in diesem Forum durchaus auch Spanier mit dabei sind (wie ich zum Beispiel). Also, lass hören!

Ähm, sagt Dir der Begriff Conquista vielleicht etwas?

LG, Danares

homoheidelbergensis Offline



Beiträge: 280

22.10.2006 22:18
#32 RE: welches land ist besser? antworten

Ja, und??

Danares Offline



Beiträge: 465

22.10.2006 22:45
#33 RE: welches land ist besser? antworten
Bist Du tatsächlich stolz auf dieses "ruhmreiche" Kapitel der spanischen Geschichte? Sind Dir die 50 Millionen Indios nicht der Rede wert?

LG, Danares

homoheidelbergensis Offline



Beiträge: 280

22.10.2006 22:52
#34 RE: welches land ist besser? antworten

Ich glaube, das ist nicht das Thema des Kroatienforums und würde hier einfach zu weit führen. Wenn Tine sagt, sie ist auf Deutschland stolz trotz der Geschichte des Landes im VORIGEN Jahrhundert, meine ich als Spanierin auf ein Land stolz sein zu können, auch wenn eine Handvoll Menschen im 15. Jahrhundert etwas getan haben, was verurteilenswert ist. Aber wie gesagt, diese Pauschalbehauptungen (und wer sagt überhaupt, dass da 50.000 Indios gelebt haben?? Das halte ich für extremst übertrieben, hab aber keine Lust, mit Dir hier darüber zu diskutieren, da Du ja ohnehin total voreingenommen bist und Dir eine differenzierte historische Sicht fehlt. Außerdem möchte ich gerne einmal wissen, weshalb die anderen hier zur Debatte stehenden Länder Deiner Meinung nach mehr Berechtigung haben, aufgrund IHRER Geschichte auf IHR Land besonders stolz zu sein. Überhaupt: Was ist das überhaupt für eine Diskussion?? Ich dachte, hier ging es darum, in welchem Land eine Schulklasse am besten Urlaub machen kann oder nicht??

Danares Offline



Beiträge: 465

22.10.2006 23:26
#35 RE: welches land ist besser? antworten
Zitat von homoheidelbergensis
Ich glaube, das ist nicht das Thema des Kroatienforums und würde hier einfach zu weit führen.

In diesem Thread ging es zuletzt um Nationalstolz - da finde ich diesen Aspekt mitnichten themenfremd.
In Antwort auf:
Wenn Tine sagt, sie ist auf Deutschland stolz trotz der Geschichte des Landes im VORIGEN Jahrhundert, meine ich als Spanierin auf ein Land stolz sein zu können, auch wenn eine Handvoll Menschen im 15. Jahrhundert etwas getan haben, was verurteilenswert ist.

Dann schreib doch mal bitte erstmal, worauf Du konkret stolz bist. Ist es möglicherweise gar die Spanische Geschichte von 1939 bis 1975?
In Antwort auf:
Aber wie gesagt, diese Pauschalbehauptungen (und wer sagt überhaupt, dass da 50.000 Indios gelebt haben??

Niemand - wie kommst Du überhaupt auf diese absurd niedrige Zahl? Wikipedia spricht immerhin von 50 Millionen Indios, die im 16. Jahrhundert (im 15. war's noch etwas zu früh dafür, der Kontinent wurde schließlich erst 1492 neu entdeckt) entweder direkt durch die Conquistadoren oder indirekt durch Hungersnöte oder aus Europa eingeschleppte Krankheiten wie die Pocken ihr Leben verloren. Alleine die Aztekenhauptstadt Tenochtitlán, die 1519-21 durch Hernán Cortés erobert und zerstört wurde, war mit 200.000 Einwohnern die damals drittgrößte Stadt der Welt (hinter Paris und Peking).

Aber falls Du über Informationen verfügen solltest, daß in einigen der frühesten Zivilisationen der Menschheit im fraglichen Zeitraum tatsächlich insgesamt weniger als 50.000 Menschen gelebt haben sollen, würde ich doch wirklich gerne die Quelle dafür erfahren.
In Antwort auf:
Das halte ich für extremst übertrieben, hab aber keine Lust, mit Dir hier darüber zu diskutieren, da Du ja ohnehin total voreingenommen bist und Dir eine differenzierte historische Sicht fehlt.

Nun, da Du offensichtlich über eine differenziertere historische Sicht zu verfügen meinst als die Wikipedia-Autoren (und deren Quellen), würde es Dir nicht schlecht zu Gesicht stehen, mal zur Abwechslung selber auch ein paar harte Fakten zu nennen. Ansonsten bezweifle ich einfach mal, daß der Unwille zur Diskussion Deinerseits auf Lustlosigkeit beruht, sondern unterstelle stattdessen Unfähigkeit.
In Antwort auf:
Außerdem möchte ich gerne einmal wissen, weshalb die anderen hier zur Debatte stehenden Länder Deiner Meinung nach mehr Berechtigung haben, aufgrund IHRER Geschichte auf IHR Land besonders stolz zu sein.

Tun sie das? Habe ich das irgendwo auch nur andeutungsweise behauptet? Hast Du möglicherweise diesen Beitrag von mir nicht gelesen oder einfach nur nicht verstanden?
In Antwort auf:
Überhaupt: Was ist das überhaupt für eine Diskussion?? Ich dachte, hier ging es darum, in welchem Land eine Schulklasse am besten Urlaub machen kann oder nicht??

Diskussionen haben es nunmal an sich, daß sie sich u.U. auch in nicht vorhergesehene Richtungen weiterentwickeln. Solange die verantwortlichen Personen für dieses Forum damit kein Problem haben, habe ich es auch nicht.

LG, Danares

Vera Offline

Moderatorin im Kroatien-Forum


Beiträge: 33.617

22.10.2006 23:36
#36 RE: welches land ist besser? antworten

Ich werde das Thema jetzt mal teilen, denn mit der Klassenfahrt hat das Ganze ja nun nichts mehr zu tun...

Gruß Vera

Ratibier Offline



Beiträge: 7.607

23.10.2006 00:38
#37 RE: welches land ist besser? antworten
In Antwort auf:
Aber wie gesagt, diese Pauschalbehauptungen (und wer sagt überhaupt, dass da 50.000 Indios gelebt haben?? Das halte ich für extremst übertrieben


Die Ausschwitz-Lüge könnte man hier auch als Gegenteil nennen, was natürlich keinen Sinn hätte, da sie genau so schlecht diskutabel ist, wie die Heldentaten der spanischer Inquisition bzw. die, welche die Eroberer in der neue Welt in Gottes Namen vollbracht haben

Auch wenn ich deinen Beitrag albern finde, bin ich froh, dass du uns verdeutlicht hast, dass die Vergangenheit niemand interessiert und es völlig legitim ist sich die Rosinen auszusuchen und auf diese stolz zu sein.

Gerade die Deutschen hätten viele Gründe, stolz auf ihre Heimat zu sein, da das Positive durchaus das Negative überlagert und man muss mit Sicherheit nicht beim Porsche in Stuttgart arbeiten um so zu denken

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Tko se zadnji smije, taj slabo kopca

Danares Offline



Beiträge: 465

23.10.2006 01:16
#38 RE: welches land ist besser? antworten
In Antwort auf:
bin ich froh, dass du uns verdeutlicht hast, dass die Vergangenheit niemand interessiert und es völlig legitim ist sich die Rosinen auszusuchen und auf diese stolz zu sein.

Wo genau hat sie uns dies denn verdeutlicht? Daß es manche gibt, die die Vergangenheit nicht die Bohne interessiert, mag unzweifelhaft zutreffen, dürfte aber auch schon vorher bekannt gewesen sein. Und daß es legitim sein soll, aufgrund einer selektiven Wahrnehmung stolz auf Dinge zu sein, an denen man selber in keinster Weise mitgewirkt hat, wäre auch erst noch zu belegen.
In Antwort auf:
Gerade die Deutschen hätten viele Gründe, stolz auf ihre Heimat zu sein, da das Positive durchaus das Negative überlagert

Bei all den tollen Errungenschaften des Volkes der "Dichter und Denker" kann man ja auch ruhig mal ein paar Millionen Opfer unter den Tisch fallen lassen, hm?
In Antwort auf:
und man muss mit Sicherheit nicht beim Porsche in Stuttgart arbeiten um so zu denken

Der ein oder andere, der damals in Fallersleben zu den 85% Zwangsarbeitern im von Ferdinand Porsche gegründeten Volkswagenwerk gehörte, mag das auch etwas anders gesehen haben...

LG, Danares

P.S.: wolltest Du mit der Verwendung des Begriffs "Auschwitzlüge" suggerieren, die Shoa hätte nicht stattgefunden?

Ratibier Offline



Beiträge: 7.607

23.10.2006 02:00
#39 RE: welches land ist besser? antworten
Das war aber damals und weder du noch ich sind dafür verantwortlich. Den Jungs beim Porsche geht es heute aber blendend und da drauf können sie durchaus stolz sein, obwohl sie vielleicht nur ein paar Schrauben irgendwo reindrehen und mit der Planung nicht zu tun haben
Oder würdest du in einer Villa nicht wohnen wollen, nur weil der Vorbesitzer sein Dienstmädchen drin vergewaltigt hat?

Mein Vater ist 85 und kann sich noch nicht Mal dran erinnern, was er gestern gegessen hat.
Glaubst du im Ernst, dass ich mich dafür verantwortlich fühle, was er vor 65 Jahren gemacht hat, zumal er auch noch zwangstrekrutiert wurde und noch nicht mal ne Wahl hatte, irgendwas anders zu machen, seitdem er wollte über die Wupper schwimmen.


Nur wer mit seiner Vergangenheit abgeschlossen hat, kann positiv in die Zukunft blicken und somit wäre es hier langsam Zeit damit anzufangen, zumal von den Täter kaum noch einer lebt und die Erben die Erbschaft gerne abschlagen würden.

In Antwort auf:
Wenn Tine sagt, sie ist auf Deutschland stolz trotz der Geschichte des Landes im VORIGEN Jahrhundert, meine ich als Spanierin auf ein Land stolz sein zu können, auch wenn eine Handvoll Menschen im 15. Jahrhundert etwas getan haben,


Wie lange soll man/wollt ihr sich/euch solchrn provokativen Sätze anhören?
Alle Länder haben ihre Schandtaten schon längst vergessen, bzw. wie am Beispiel hier, noch nicht Mal die Ahnung davon haben, dass der Uropa oder Vater ein böser Junge war.
Wenn man hier einen Polen Polak nennt, wird man fast gesteinigt. In HR gibt es noch nicht Mal ne andere Bezeichnung dafür und keiner regt sich auf.


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Tko se zadnji smije, taj slabo kopca

Aetz ( Gast )
Beiträge:

23.10.2006 08:17
#40 RE: welches land ist besser? antworten

In Antwort auf:
Wenn man hier einen Polen Polak nennt, wird man fast gesteinigt. In HR gibt es noch nicht Mal ne andere Bezeichnung dafür und keiner regt sich auf.


Die Aufregung darueber, dass Du zu jemanden "Prost" sagst, ist auch ziemlich davon abhaengig, in welcher Sprache Du geredet hast...

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