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 Anreise nach Kroatien / Maut, Autobahn, Tankstellen, Fähren
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TAFKAA Offline

Mitgliedschaft beendet

Beiträge: 247

09.01.2008 08:03
#301 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge Thread geschlossen
In Antwort auf:
Bei einem angenommenen Durchschnittsverbrauch von 8Liter/100km macht das 0,64ct/km oder bei 6ct Maut/km gerade mal 10% Mautzuschlag, ist also in der oa Rechnung irrelevant, dh verkürzt die angenommene Amortisationszeit gerade mal um 10%.


Der Gedankengang ist falsch, da die 0.64ct nicht nur fuer jeden gefahrenden Autobahnkilometer
faellig werden. Es wird sicherlich um Groessenordnungen mehr abseits der gebuehrenpflichtigen
Fernstrassen durch die Gegend karriolt...
martinko Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 332

09.01.2008 15:17
#302 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge Thread geschlossen
In Antwort auf:
Der Gedankengang ist falsch, da die 0.64ct nicht nur fuer jeden gefahrenden Autobahnkilometer
faellig werden. Es wird sicherlich um Groessenordnungen mehr abseits der gebuehrenpflichtigen
Fernstrassen durch die Gegend karriolt...


Sehe ich nicht so.

Die Frage war doch, ob die AB-Benutzer (also viele Touristen) die AB finanzieren oder die Kroaten selbst.

Die Kroaten fahren den Grossteil der km-Leistung (wie du richtig schreibst) abseits der AB, zahlen daher auch diese 8ct zum allergrössten Teil selbst (auch wenn sie die AB selbst nie benützen, gerade weil ihnen die Maut zu teuer ist), womit sie aber nicht unwesentlich die AB finanzieren, als Teil ihrer allgemeinen Steuerleistung, die halt dann anderswo fehlt oder aufgeschlagen werden muss.

Das ist es ja genau was ich zu bedenken gebe.

Der touristische Vekehr ist im Gesamtverkehr vielleicht 10%, konzentriert sich im wesentlich auf 7 Sommer-wochenenden. Als Finanzierungs-Beitrag dafür kann ich doch fairerweise nur berechnen:
- die Maut selbst
- und den Spritzuschlag für die tatsächlich dort verfahrern km

Und das ist sehr wenig im Vergleich zu den Baukosten, auch wenn es immer wieder hochgejubelt wird.
Lösungen sind nicht in Sicht, denn eine starke Anhebung der Maut würde vermutlich kaum akzeptiert.

.

danilovgrad Offline

Mitglied im Kroatien-Forum


Beiträge: 4.940

10.01.2008 06:59
#303 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge Thread geschlossen

Hallo Martinko,

du liegst mit deinen Berechnungen zum jetzigen Zeitpunkt sicherlich richtig. Ich bin vorletztes Jahr kurz vor Weihnachten von Zagreb bis Ende AB hinter Split gefahren und so richtig was los war eigentlich nur die ersten 60 - 70 km. Dahinter Totenstille bis zum Zielpunkt.

Dennoch finde ich den kroatischen Autobahnausbau in Richtung Montenegro richtig, denn auch dort und auch in Griechenland wird sich in absehbarer Zeit etwas tun.

Und wenn irgendwann einmal die Autobahn bis Griechenland fertig ist, wird sich sicherlich auch in den flauen Monaten das Verkehrsaufkommen erheblich steigern.

Diesen Aspekt solltest du bei deiner fundierten Berechnung aber in jedem Fall einfließen lassen.

Katja & Rudi aus dem schönen Weinland Rheinhessen

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

10.01.2008 11:20
#304 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge Thread geschlossen
Wahrscheinlich hat sich Martinko ein wenig verrechnet. (8 Eurocent/Liter zahlen alle!) Außerdem hat er versehen, wie der Thread hier heißt (und warum). Daher hat Danilovgrad recht... Vermutlich ist Martinko kein Deutscher aber versucht "deutsch" zu denken und macht fehler, denn man hat in Kroatien eine ganz andere Rechnung. Außerdem waren die Baukosten weniger als 10 Mio/km.
Wie gesagt, die Autobahn rentiert sich schneller als geplant. Wahrscheinlich schon in 15 Jahren.

Adriatisch-ionische Autobahn Teil 1

martinko Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 332

13.01.2008 21:58
#305 RE: Autobahnbau Thread geschlossen
In Antwort auf:
Ich bin vorletztes Jahr kurz vor Weihnachten von Zagreb bis Ende AB hinter Split gefahren und so richtig was los war eigentlich nur die ersten 60 - 70 km. Dahinter Totenstille bis zum Zielpunkt.


Bingo, deckt sich mit den veröffentlichten Zahlen.

In Antwort auf:
Und wenn irgendwann einmal die Autobahn bis Griechenland fertig ist, wird sich sicherlich auch in den flauen Monaten das Verkehrsaufkommen erheblich steigern. Diesen Aspekt solltest du bei deiner fundierten Berechnung aber in jedem Fall einfließen lassen.


guter Einwand, das könnte tatsächlich den Verkehr rund ums Jahr erheblich steigern.

Allerdings liegen da halt noch viele Unwägbarkeiten am Weg. Bin zb nicht sicher ob (nach Montenegro) Albanien etwa den Mehrwert einer Autobahn durch sein Land, das aus seiner Sicht fast nur dem Transit dient, erkennt, und den Bau vorantreibt. Auch der Ölpreis und somit die allgemeine Neigung, lange Strecken Autozufahren, oder zusätzlich noch Maut zu bezahlen, wird nicht unwesentlich davon abhängen, wieviele (zig) Millionen "Tata Nano" oä bis dahin in Indien unterwegs sind... um nur 2 Umwägbarkeiten zu nennen.

lg
Martinko

.

dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

13.01.2008 22:08
#306 RE: Autobahnbau Thread geschlossen

@martinko

Ergänzend möchte ich zu deinem guten Kommentar erwähnen, dass sich der zeitlich Rahmen, bis man wirklich durchgehend nach GR fahren kann, wohl bei mindestens 10 Jahren liegt. Und das wäre schon sehr optimistisch.

Dann sind weite Teile der kroatischen A1 auch schon 15 Jahre alt.
Autobahnen haben eine Lebensdauer von etwa 20-25 Jahren - bei den Verhältnissen im kroatischen Karst wohl noch weniger. Teilweise gibt es schon jetzt Probleme mit unebenden Fahrbahnen. Dann fällt eine Generalsanierung an. Dies hat Nikolas in seiner gutgläubigen Propaganda vergessen.

Beispiel: die öst. A8 (Passau/Suben-Wels) wird ab nächstes Jahre generalsaniert. Diese Strecke ist rund 20 Jahre alt! Autobahnen sind gut, aber teuer. Da kann Nikolas noch so oft behaupten was er will. Mit Autobahnen isses irgendwie wie mit Öffis - sie sind defizitär.


martinko Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 332

14.01.2008 14:51
#307 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge Thread geschlossen
In Antwort auf:
Vermutlich ist Martinko kein Deutscher ...


Erstaunlicherweise gibt es noch immer Leute, für die das erste Kriterium in einer Diskussion ist, welcher Nationalität der/die andere angehört...

.

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

14.01.2008 20:23
#308 RE: Autobahnbau Thread geschlossen
Zitat von dino79sbg

...bis man wirklich durchgehend nach GR fahren kann, wohl bei mindestens 10 Jahren liegt.

Das ist eine komische Diskussion hier. Mir kommt vor, man will hier beweisen, dass der Autobahnbau in Kroatien ein Fehler ist, besonders die A1. Das ist einfach lächerlich. Wer das glaubt, soll das weiter glauben.
Nach GR kann man schon jetzt fahren. Alle Strecken sind in Bau, was GR und AL betrifft (nicht alles als Autobahn). M.E. wäre für den letztendlichen Durchbruch der Strecke die Entscheidung Montenegros ausschlaggebend. Das ist aber sehr gut im Wege. Etwas kann man hier im Thread lesen.

Adriatisch-ionische Autobahn Teil 1

dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

14.01.2008 21:00
#309 RE: Autobahnbau Thread geschlossen

In Antwort auf:
Das ist eine komische Diskussion hier. Mir kommt vor, man will hier beweisen, dass der Autobahnbau in Kroatien ein Fehler ist, besonders die A1. Das ist einfach lächerlich. Wer das glaubt, soll das weiter glauben.


Niemand schrieb hier, dass der Bau der A1 ein Fehler war/ist.
Es ging nur um die Sinnhaftigkeit in Hinblick auf das magere Verkehrsaufkommen und um deren Finanzierung. Es ist bei weitem nicht alles so rosig wie du, Nikolas, hier schreibst.

In Antwort auf:
Nach GR kann man schon jetzt fahren. Alle Strecken sind in Bau, was GR und AL betrifft (nicht alles als Autobahn). M.E. wäre für den letztendlichen Durchbruch der Strecke die Entscheidung Montenegros ausschlaggebend. Das ist aber sehr gut im Wege. Etwas kann man hier im Thread lesen.


Was soll diese Aussage?
Nach GR konnte man schon vor 100 Jahren fahren. Aber es geht hier ja wohl um die adriatisch-ionische Autobahn - ich hoffe hier sind wir uns einig (siehe Threadtitel *fg*). Und die ist weder in Süddalmatien noch in Mazedonien in Bau !!!
Daher denke ich sind meine genannten 10 Jahre mehr als optimistisch, in Hinblick der Fertigstellung.

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

14.01.2008 22:09
#310 RE: Autobahnbau Thread geschlossen
Wer das glaubt, soll das weiter glauben.
http://www.pobjeda.cg.yu/naslovna.phtml?...vview&id=130848
Die Weltbank wird schon die zweite Phase in Montenegro einleiten. Im Jänner 2008 wird die Konsulentfirma gewählt, die das Finanzierungsmodel entwickeln soll. Möglicher Baubeginn: 2009.
Die erste Phase (Machbarkeitsstudie mit prinzipiellem Verlauf der Strecke) ist im Gange seit August 2007 und soll bald fertig sein.

Adriatisch-ionische Autobahn Teil 1

danilovgrad Offline

Mitglied im Kroatien-Forum


Beiträge: 4.940

15.01.2008 07:10
#311 RE: Autobahnbau Thread geschlossen

Zitat von dino79sbg
[quote]Niemand schrieb hier, dass der Bau der A1 ein Fehler war/ist.
Es ging nur um die Sinnhaftigkeit in Hinblick auf das magere Verkehrsaufkommen und um deren Finanzierung. Es ist bei weitem nicht alles so rosig wie du, Nikolas, hier schreibst.


Hallo dino79sbg,

lass mich das als neutralen Beobachter eurer Diskussion Mal so sagen: Es hat niemand konkret geschrieben, dass der Ausbau der A1 in südlicher Richtung ein Fehler war. Man kann in einem Beitrag aber auch zwischen den Zeilen lesen und da sieht das schon ganz anders aus.

Sicherlich ist Nikolas ein wenig geprägt durch seinen Nationalstolz. Seine Infos und Beiträge sind aber sehr informativ und wir können froh sein, dass wir ihn als Informationsquelle hier im Forum haben.

Deshalb sollten wir dieses Thema beenden, denn wer letztendlich mit seiner Meinung richtig liegt, wird irgendwann die Zukunft zeigen. Und schließlich ist die Entscheidung zur Erweiterung der A1 nicht von Nikolas, sondern von kroatischen Politikern getroffen worden. Und diese müssen ja von einem Großteil der kroatischen Bevölkerung gewählt worden sein, sonst wären sie nicht in Amt und Würden.

Katja & Rudi aus dem schönen Weinland Rheinhessen

zicera Offline



Beiträge: 118

15.01.2008 12:14
#312 RE: Autobahnbau Thread geschlossen

kann mich "danilovgrad" nur anschließen!!

auch wenn ich das wort nationalstolz in desem punkt etwas für übertrieben halte da
ich "Nikolas" hier auch als befürworter der autobahn in griechenland, albanien und montenegro
erlebt habe und nich nur in kroatien. und soweit ich weiss hat er keine 5 staatsbürgerschaften...

Hrvatska u srcu mom!

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

15.01.2008 13:54
#313 RE: Autobahnbau Thread geschlossen
Zitat von zicera
und soweit ich weiss hat er keine 5 staatsbürgerschaften...

gewiss nicht!
Außerdem ist der AB-Bau von allen kroatischen Regierungen unterstützt worden. Also es ist kein launisches Projekt!
Tudjman hat es geplant. Racan und die linke Regierung haben das größte Problem gelöst, die Finanzierung. Die A1 bis Split wurde vom HDZ beendet und in Betrieb genommen. Jetzt heißt es: weiter südlich!
Wenn jemand es studieren will, hier ist der Budget der HAC für 2007:
http://www.nn.hr/clanci/sluzbeno/2007/2468.htm

Adriatisch-ionische Autobahn Teil 1

dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

15.01.2008 17:18
#314 RE: Autobahnbau Thread geschlossen

In Antwort auf:
Lass mich das als neutralen Beobachter eurer Diskussion Mal so sagen: Es hat niemand konkret geschrieben, dass der Ausbau der A1 in südlicher Richtung ein Fehler war. Man kann in einem Beitrag aber auch zwischen den Zeilen lesen und da sieht das schon ganz anders aus.


Und wie sieht es deiner Meinung nach aus, wenn man so wie du "zwischen den Zeilen liest" ?

In Antwort auf:
Sicherlich ist Nikolas ein wenig geprägt durch seinen Nationalstolz. Seine Infos und Beiträge sind aber sehr informativ und wir können froh sein, dass wir ihn als Informationsquelle hier im Forum haben.


Da gebe ich dir Recht. Doch Kritik am Sinn der Autobahn und vor allem deren fragwürdigen Finanzierung darf erlaubt sein.

In Antwort auf:
Deshalb sollten wir dieses Thema beenden, denn wer letztendlich mit seiner Meinung richtig liegt, wird irgendwann die Zukunft zeigen. Und schließlich ist die Entscheidung zur Erweiterung der A1 nicht von Nikolas, sondern von kroatischen Politikern getroffen worden. Und diese müssen ja von einem Großteil der kroatischen Bevölkerung gewählt worden sein, sonst wären sie nicht in Amt und Würden.


Und Politiker machen immer alles richtig oder

dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

15.01.2008 17:29
#315 RE: Autobahnbau Thread geschlossen

Ein kleiner Vergleich, welche die Kritik vielleicht etwas verdeutlicht.

Tschechien : Kroatien (Zahlen gerundet)

Fläche ... 79.000km² : 56.000km²
Einwohner ... 10,3 Mio : 4,5 Mio
BIP//Kopf ... 21.000$ : 13.000$

Und dann:
Autobahnkilometer ... 600km : 1000km



Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

15.01.2008 20:11
#316 RE: Autobahnbau Thread geschlossen

Adriatisch-ionische Autobahn Teil 1

Raguza Offline



Beiträge: 12

15.01.2008 20:39
#317 RE: Autobahnbau Thread geschlossen

Liebe Forumschreiber,

ich finde das es auf den letzten Seiten leider nicht mehr um die Sache geht, da ständig irgendwelche Behauptungen dargestellt werden.

Nur Thesen, keine Begründungen mit Belege. Also nur "heisse Luft".

Ob sich eine Autobahn für ein Land "rechnet", kann nur ein Volkswirt (VWL) einschätzen, da es ein Projekt ist, was eine größere Tragweite hat
als nur Kosten und Nutzen für die Autofahrer. Z.B. will Ford eine Fabrik bei Split bauen, da der Standort über Straße und Wasser gut angebunden ist. Das werden 5000 Arbeitsplätze sein. Ob dieses Konzept der Regierungen von HR aufgeht, wird die Zukunft erst zeigen.

Auch "einfache" Ländervergleiche kann man auch nicht hernehmen. Immerhin ist Kroatien ein (auf die Fläche bezogen) großes Urlaubsland und ein wichtiges Transitland nach GR und Türkei usw.. .

Also bitte mehr über die AB und Anschlüsse sprechen, als über den Sinn. Diesen kann keiner Bewerten. Sonst können wir auch gleich zu einem Prolitikforum wechseln.

Gruss Raguza

dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

15.01.2008 20:54
#318 RE: Autobahnbau Thread geschlossen

Autobahnen in "cm pro Einwohner":

Deutschland ... 14cm
Schweiz ... 17cm
Italien ...11cm
Tschechien ... 6cm
Polen ... 2cm
Kroatien ...22cm

Kroatien scheint wohl Europameister zu sein - mit welchem Geld frage ich mich bloß ?!
Das werden früher oder später die kroatischen Bürger zahlen müssen.

Sestrice Offline



Beiträge: 1.085

15.01.2008 20:58
#319 RE: Autobahnbau Thread geschlossen

Hallo die Runde

Finde die Disussion über RECHNEN oder nicht sehr voreilig.
Bisher hat man ja nur in die LÄNGE gbaut.
Jetzt kommen die doch so wichtigen ANBINDUNGEN dazu.
ich meine damit :

der Anschluß von ZADAR
die Schnellstraßen von SPLIT
die Schnellstraßen ZAGREB- SISAK
die A5 nach OSIJEK
der Ausbau bei RIJEKA

JETZT WIRD ES EIN NETZ !
und kann entfernte Orte miteinander verbinden.
und damit steigt die Nutzung.

Grüße vom Sestrice

dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

15.01.2008 21:32
#320 RE: Autobahnbau in Kroatien Thread geschlossen
In Antwort auf:
Nur Thesen, keine Begründungen mit Belege. Also nur "heisse Luft".


Gegenbelege sind bisher aber auch keine erfolgt.
Also könnte ich bei deinem Post auch nur von "heisse Luft" sprechen.

In Antwort auf:
Auch "einfache" Ländervergleiche kann man auch nicht hernehmen. Immerhin ist Kroatien ein (auf die Fläche bezogen) großes Urlaubsland und ein wichtiges Transitland nach GR und Türkei usw..


Urlaubsland: Die Saison dauert 2-3 Monate im Jahr. Österreich hat saisonunabhängig (!) 3 mal mehr Touristen als Kroatien und kommt mit weniger Autobahnen aus. Generell ist der kroatische Tourismus keine Motivation für die Finanzierung des Autobahnbaus, da er sich ja eben nur sommers abspielt und mauttechnisch maßgeblich ist.

Transitland: Die Verkehrszahlen an den Grenzübergängen Richtung Osten sprechen für sich. Lipovac/A3 nach Serbien: im Jahr 2006 im Schnitt 4.000 Kfz täglich. Nun HR als Transitland zu bezeichnen ist somit lächerlich *g*. Als Beispiel, was wirklich Transit ist erwähne ich den Brenner zwischen I und A wo täglich 25.000 Kfz queren.

Und das ist KEINE heisse Luft sondern Tatsache.

Quelle:
http://www.hrvatske-ceste.hr/brojenje-prometa.htm
http://members.a1.net/wabweb/frames/aab1f.htm







Also bitte mehr über die AB und Anschlüsse sprechen, als über den Sinn. Diesen kann keiner Bewerten. Sonst können wir auch gleich zu einem Prolitikforum wechseln.
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