Zur Diskussion stehen hier - im Gegensatz zu dem tollen Thread von Nikolas - eher die skeptischen Seiten des Autobahnbaus in Kroatien.
Zahlen Verkehrsfrequenzen:
A1 Zadar-Split-Sestanovac: 7.000-10.000 Kfz/täglich A3 Grenze Bregana: 9.000 Kfz/täglich A4 hat Abschnitte mit unter 5.000. Kfz/täglich und wer auf dem Stummelchen der zukünftigen A5 in Ostslawonien fahren wird, frage ich mich auch :-)
Gäbe es in Kroatien keine Touristen, würden diese Zahlen freilich noch weiter sinken, vermutlich auf der A1 zumindest halbieren.
Verkehrszahlen unter 10.000 Kfz/täglich rechtfertigen nirgendwo auf Welt eine Autobahn und sind auch kontraproduktiv, wenn deren Finanzierung auf Maut basiert. Denn wenige Autos zahlen wenig Geld.
Die Zahlen beweisen auch, dass es derzeit keinen nennenswerten Transit durch HR gibt.
Kaum ein Autobahnabschnitt in Österreich weist Zahlen unter 20-30.000 auf. Jede "bessere" Bundesstraße in Österreich zählt mehr Fahrzeuge als kroatische Autobahnen.
Menno was geht uns Leute der Autobahnausbahn in HR an?! Dafür werden andere sorgen. Ob es retabel ist oder nicht, wen(m) interessiert es denn?????? Und Zahlen, och mein Gott: Statistik ist alles
Zitat von MargottMenno was geht uns Leute der Autobahnausbahn in HR an?! Dafür werden andere sorgen. Ob es retabel ist oder nicht, wen(m) interessiert es denn??????
Vielleicht interessiert es ja Leute, die sich Gedanken darüber machen, ob HR, das mittlerweile eine höhere Staatsverschuldung als HU hat, auch ua deshalb, in Gefahr eines finanziellen Kollaps kommen könnte.
Du gehörst nicht zu denen, die es interessiert, passt schon.
Man kann ja auch manchmal einfach still sein, wenn man zu einem Thema nichts zu sagen hat. Schönen Dank schon mal im voraus.
In Antwort auf:Menno was geht uns Leute der Autobahnausbahn in HR an?! Dafür werden andere sorgen. Ob es retabel ist oder nicht, wen(m) interessiert es denn?????? Und Zahlen, och mein Gott: Statistik ist alles
Erschreckend, solche Sprüche...niederschmetternd, daß der törichte Verfasser offensichtlich auch noch ein Forum über Kroatien betreibt..
In Antwort auf:Menno was geht uns Leute der Autobahnausbahn in HR an?!
ich kann zwar den einzelnen ausführungen von nikolas, dino & co oft nicht ganz folgen, lese diese beiträge aber dennoch immer mit großem interesse und ich gehe mal ganz stark davon aus, dass es da noch einige andere user gibt, die diese ebenfalls regelmäßig lesen (siehe hits). was also gibt dir das recht, bei einem thema, welches DICH nicht interessiert, eine solche pauschalantwort zu geben? aus deinem beitrag ergibt sich für mich das bild, dass du eine ziemliche egoistin bist, und das finde ich - gelinde gesagt - sehr schade und spricht auch für deine kurzsichtigkeit
Zitat von MargottEs fehlt doch die Rubrik: Umfrage: Autobahnausbau ja/nein!! Menno was geht uns Leute der Autobahnausbahn in HR an?! Dafür werden andere sorgen. Ob es retabel ist oder nicht, wen(m) interessiert es denn?????? Und Zahlen, och mein Gott: Statistik ist alles
Man kann das kroatische Autobahnprojekt befürworten, oder ablehnen, aber es mit naiver Ignoranz zu betrachten, zeugt von massloser Gleichgültigkeit. Solch eine Aussage von Jemanden, der in seiner Signatur für ein Kroatienforum wirbt, hat diesem einen schlechten Dienst erwiesen.
Muss und kann natürlich nicht jeden interessieren. Ist sicher eher ein Aussenseiter-Thema, etwas abseits vom großen Tourismuswesen dieses tollen Forums.
Trotzdem wollte ich diesen Thread eröffnen, es besteht ja offenbar Bedarf wie man sieht :-)
Zitat von dino79sbgMuss und kann natürlich nicht jeden interessieren. Ist sicher eher ein Aussenseiter-Thema, etwas abseits vom großen Tourismuswesen dieses tollen Forums. Trotzdem wollte ich diesen Thread eröffnen, es besteht ja offenbar Bedarf wie man sieht :-)
Ob man aus den bisherigen Beiträgen ein Indiz für dessen Notwendigkeit ableiten kann, möchte ich dahin gestellt lassen. Aber es ist gut, dass hier kontrovers zu diskutieren, als den Informationsthread „Adriatisch-Ionische Autobahn Teil 2 „ damit zu belasten.
Ich finde es zwar toll, dass die CRO-Autobahnen so schön leer sind, dass das aber nicht der Sinn der Sache war, steht wohl nicht zu Debatte.
Die Einführung von Vignetten würde zumindest dafür sorgen, dass die Kroaten selbst die AB benutzen, statt sich auf der Landstraße zu quetschen, denn die Einzelnfahrten sind den Kroaten schlicht zu teuer.
Ich traue aber auch den Zahlen nicht so wirklich. Die Jobs an der AB sind sehr begehrt und es werden hohe Vermittlungs-Provisionen verlangt und auch bezahlt. Da hat man offensichtlich einen Weg gefunden, die Automaten auszutricksen, denn es geht doch keiner hin und bezahlt 2 – 5000,- € um in einer Hundehütte zu sitzen und 3000,-Kuna/Monat zu verdienen.
Zitat von MargottMenno was geht uns Leute der Autobahnausbahn in HR an?! Dafür werden andere sorgen. Ob es retabel ist oder nicht, wen(m) interessiert es denn?????? Und Zahlen, och mein Gott: Statistik ist alles
Och nö: Nicht diese statistische Trickserei - das hatten letztens erst mit den Banken. Die Deutsche Bank hat ihre Bilanz so zurechtgebogen, dass aus einem Hundertemillionenminus noch ein Plus wurde. Und von den anderen Spekulanten will ich gar nicht erst anfangen.
Einzig die Sparkassen und Raiffeisenbanken stehen gut da. Btw: In Deutschland erhält ein Häuslebauer auch staatliche Unterstützung, wenn er sich für dieses langfristige Projekt entscheidet. Kroatien geht mit den Autobahnen einen ähnlichen Weg.
Zitat von martinkoVielleicht interessiert es ja Leute, die sich Gedanken darüber machen, ob HR, das mittlerweile eine höhere Staatsverschuldung als HU hat, auch ua deshalb, in Gefahr eines finanziellen Kollaps kommen könnte.
Das Problem an Ungarn ist, dass jeder zweite Ungar vom Schlag eines Al Gore ist. Außerdem ist in Kroatien die Investitionsquote höher: In Deutschland darf die Neuverschuldung nicht höher liegen als die Summe der Investitionen. Kroatien geht quasi diesen Weg.
Zitat von RatibierDie Einführung von Vignetten würde zumindest dafür sorgen, dass die Kroaten selbst die AB benutzen, statt sich auf der Landstraße zu quetschen, denn die Einzelnfahrten sind den Kroaten schlicht zu teuer.
So ein Unsinn. Außerdem ist das Busnetz in Kroatien relativ dicht.
Zitat von RatibierIch traue aber auch den Zahlen nicht so wirklich. Die Jobs an der AB sind sehr begehrt und es werden hohe Vermittlungs-Provisionen verlangt und auch bezahlt. Da hat man offensichtlich einen Weg gefunden, die Automaten auszutricksen, denn es geht doch keiner hin und bezahlt 2 – 5000,- € um in einer Hundehütte zu sitzen und 3000,-Kuna/Monat zu verdienen.
In Antwort auf:Die Einführung von Vignetten würde zumindest dafür sorgen, dass die Kroaten selbst die AB benutzen, statt sich auf der Landstraße zu quetschen, denn die Einzelnfahrten sind den Kroaten schlicht zu teuer.
Selbstverständlich hat Letovanic eine Antwort parat und verweist aufs biligere Busfahren. Ob das die Kroaten auch so sehen ? Da wird ihnen eine milliardenteure Straße hingesetzt und sie sollen sich dann in den Bus setzen.
Die AB ist zu teuer für viele Kroaten, zumindest für Leute mit einem kroatischen Durchschnittseinkommen und darunter. Warum glaubst du fahren soviele auf der D1 via Plitvice von ZG nach Dalmatien ? -> Mautflucht
Meine Familien in ZG und Slawonien verdienen für kroatische Verhältnisse gut durchschnittlich, sind aber froh, dass sie sich auch ein Auto leisten können. Die Autobahn benutzen sie aber nicht, dafür ist kein Geld da. Beispiel: einmal Zagreb und Split und retour ... ca. 40 EUR. (dazu Spritkosten von rund 60 EUR). Das ist schlicht zuviel für jemanden der mit 600 EUR monatlich auskommen muss bei Wohnkosten und Lebensmittelpreisen wie in Deutschland. Im Übrigen finde ich es sehr gewagt, diese Tatsache abzustreiten, denn sie ist in Kroatien ein Tagesthema und ein kleines Politikum: tolle Autobahnen die sich die Mehrheit der Einheimischen nicht leisten kann.
Zitat von dino79sbgSelbstverständlich hat Letovanic eine Antwort parat und verweist aufs biligere Busfahren. Ob das die Kroaten auch so sehen ? Da wird ihnen eine milliardenteure Straße hingesetzt und sie sollen sich dann in den Bus setzen.
Und was ist mit jenen, die keinen FS haben? Jetzt sag' bloß nicht, der Ausbau der Bahnstrecke nach Split wäre günstiger. Alle jene, die München-Zagreb oder ähnliche Strecken mit dem Bus fahren sind froh, wenn eine durchgehende Schnellstraße bereit steht.
Zitat von dino79sbgDie AB ist zu teuer für viele Kroaten, zumindest für Leute mit einem kroatischen Durchschnittseinkommen und darunter. Warum glaubst du fahren soviele auf der D1 via Plitvice von ZG nach Dalmatien ? -> Mautflucht
1. Die Verkehrszahlen müssten Dir bekannt sein: Zwar sind ist der DTV auf der A1, doch ist die Zahl der "Mautflüchtlinge" relativ gering. Schauen wir uns mal die Zahlen der D1 von KA nach Udbina an: von den 9'200 Fz. fahren nur 5'300 bis zum Abzweig der D6. Von den 5'300 muss man aber noch jene abziehen, die von Sisak her kommen und jene, die über Slunj nach Bihac fahren. Bis Udbina kommen noch 4'000 Fz. lang - auf der parallelen A1 sind es fast 12'000. Jetzt können wir noch über jene Diskutieren, welche die D1 nutzen, um zu den Plitvicer Seen zu gelangen. Und über jene, die bis zu diesem Jahr die einröhrigen Tunnel wegen der Staus gemieden hatten. Da sich der Verkehr nicht in Luft auflöst, sollten wir mal die Verkehrmengen zusammenzählen, würde die A1 nicht existieren: KA-Vojnic: 19'200 (9'200 + 10'000 der A1; 12'000-2'000: geschätzte ~ 2'000 würden die D23 nach Senj fahren) Vojnic-Plitvice 16'000 Plitvice-Udbina 15'000 Und dafür hättest Du in jedem Fall Umgehungsstraßen gebraucht - ohne Mauteinnahmen, sowie Mindereinnahmen auf der A6, die Du aber ohnehin nicht gebaut hättest.
Für den Abschnitt Plitvice stelle ich gleich mal die Gretchenfrage: mitten durch oder außen rum? Würde man etwa ~ 2 km durch Bosnien bauen käme man mit einem 5,8 km langen Tunnel (Steigung nur in Richtung Westen!) aus, um die Höhendifferenz zu vernünftig überwinden. Da aber BiH ohnehin kein Planfeststellungsverfahren eingeleitet hätte (sie tuen es noch nichteinmal bei Neum), wäre ein Tunnel von mind. 8 km nötig... Und mitten durch plantest Du die D1 nicht? Hast Du überhaupt einen Plan?
2. Würde die Vignette eingeführt, müsste man ab dem 1. Kilometer den vollen Preis zahlen. Ich finde das kroatische System fair: Von Duga Resa nach Senj zahle ich ab Ogulin 16 Kn. Beim Tauerntunnel sind es 5 €. Wer mehr fährt, der zahlt auch mehr. Irgendwo hatte ich gelesen, dass es für Vielfahrer einen kleinen Rabatt gibt.
Zitat von dino79sbgMeine Familien in ZG und Slawonien verdienen für kroatische Verhältnisse gut durchschnittlich, sind aber froh, dass sie sich auch ein Auto leisten können.
Je mehr man von Dir liest, um so mehr wünsche ich Dir, dass Du Dich mal mit den "großartigen" Leistungen sozialistischer und kommunistischer System auseinander setzen musst. Sorry, ich wünsche Dir das nicht wirklich: So sehr kann man Dich nicht hassen. Aber: Muss ich Dir das mit dem Kapitalismus wirklich erklären?
Zitat von dino79sbgDie Autobahn benutzen sie aber nicht, dafür ist kein Geld da. Beispiel: einmal Zagreb und Split und retour ... ca. 40 EUR. (dazu Spritkosten von rund 60 EUR).
Würden keine Touristen nach Kroatien fahren, wäre die Nachfrage an der Küste geringer, folglich wäre es auch günstiger, an der Küste Urlaub zu machen... Aber bleiben wir mal bei der Maut pro Nase: Rechnen wir mal vier Personen je Auto auf der Autobahn, sind das 15 € Sprit + 10 € Maut: 25 € je Nase - dafür aber einen halben bis ganzen Urlaubstag mehr außerhalb des Autos. Rechnen wir mal drei Personen je Auto als halbe Mautflüchtlinge, sind das 20 € Sprit + 6,7 € Maut: 26,7 € je Nase. Rechnen wir mal zwei Personen je Auto als komplette Mautflüchtlinge, sind das 30 € Sprit + 0 € Maut: 30 € je Nase. So what?
Zitat von dino79sbgDas ist schlicht zuviel für jemanden der mit 600 EUR monatlich auskommen muss bei Wohnkosten und Lebensmittelpreisen wie in Deutschland.
Fangen wir mit den Lebensmittelpreisen an und stellen uns die Frage, warum Kroatien so viele Lebensmittel importiert: Kroatien mit seinen weiten Ebenen Richtung Donau müsste eigentlich viel mehr exportieren. Jetzt mal die Frage: Wer ist dafür zuständig, das Verkehrsministerium oder das Landwirtschaftsministerium? Schauen wir uns mal die Wohnkosten in anderen Ländern an.
Polen: Mittlerweile wohnen viele Polen in Vorpommern, weil ihnen Stettin zu teuer ist. Schau mal an, was Wohnungen in Polen (mit seinen wenigen Autobahnen) kostet und Dir fallen die Augen aus!!! Wenn Du der Meinung bist, dass zurückhaltender Straßenbau besser für die Volkswirtschaft wäre, schicke ich Dich gerne mal ins polnische Lublin. Schade, dass dort von staatlicher Seite nicht mehr getan wird.
Deutschland: Die sind zwischen Altmark und München aber so was von gleich. Tendenziell sind Kleinstädte ideal. * Krankenhäuser, Buchhandlungen, weiterführende Schulen sind mindestens einmal vorhanden: Infrastruktur ist geboten. * Arbeitgeber haben bereits eine gute Grundlage Unternehmen hochwertige Produkte zu schaffen. Es gibt Produkte, für deren Herstellung kommen vielleicht 1 % der Bevölkerung in Frage. Dass diese (relativ gutbezahlten) Spezialisten dann im Umfeld vermehrt Arbeitsplätze mitziehen sollte klar sein. * Die Siedlungen werden dadurch nicht so dicht besiedelt, dass Wohnungskosten überproportional ansteigen. Ergo: Die Größenordnung von Dugopolje bis Sisak ist besser als ein klumpender Ballungsraum von Split bis Trogir, der an ein Niemandsland grenzt. Insofern hat die Lika noch einen strukturellen Nachteil: Die kritische Masse fehlt. Insofern hoffe ich auf ein Wachstum von Gospic & Co.
Zitat von dino79sbgIm Übrigen finde ich es sehr gewagt, diese Tatsache abzustreiten, denn sie ist in Kroatien ein Tagesthema und ein kleines Politikum: tolle Autobahnen die sich die Mehrheit der Einheimischen nicht leisten kann.
Kennst Du die Bedürfnispyramide? Hat man erst mal sein Haus, sein Auto, sein Pferd, kommt das nächste Bedürfnis: meine Insel, meine Zweitwohnung, meine Yacht. Was man als Bedürfnis ansieht ist von Land zu Land total unterschiedlich: In Sisak kenne ich jemanden, der hat total zerrissene Klamotten, aber vier alte Autos in der Einfahrt, an denen er rumbastelt. Dabei hat er im Umkreis von 500m Schulen und Einkaufsmöglichkeiten, das Krankenhaus ist keine 2 km entfernt.
Mit deinen Ausführungen kommt man vom Hunderten ins Tausende. Das interessiert nicht. Und nein, ich plane keine D1 oder sonstige Straßen, im Gegensatz du dir :-) siehe Wolfgang Wilhelm alias Letovanic in Aktion: http://www.autobahn-online.de/phorum/read.php?3,63879
Es interessiert nicht, warum die Lebensmittel in HR so teuer sind. Das ist eine andere Geschichte. Die von dir zitierten Wohnkosten in Polen jucken auch keinen Zagreber Mieter. Fakt ist: Ein Kroate hat ca. 600EUR pro Monat und muss sparen wo es nur geht. 40 EUR für Maut sind ihm da oft zu teuer. Und deine komische "Maut pro Nase"-Rechnung geht auch nur dann auf, wenn es sich bei den Nasen um Verdiener handelt. Handelt es sich aber um eine 4-köpfige Familie mit mit nur einem Einkommen, was dann?! Da bleibt er lieber daheim oder zuckelt auf den Bundesstraßen dahin. Wie mein kroatischer Cousin, wenn er wochenends von Zagreb nach Daruvar fährt bzw. Montag wieder retour.
Da gab es schon voriges Jahr einen Zeitungsartikel darüber, in denen die A1 als Investition einzig für den Tourismus bezeichnet wurde, weil es sich kaum ein normaler Bürger leisten könne, regelmäßig auf der A1 von ZG nach ST zu fahren.
Zitat von dino79sbgDa gab es schon voriges Jahr einen Zeitungsartikel darüber, in denen die A1 als Investition einzig für den Tourismus bezeichnet wurde, weil es sich kaum ein normaler Bürger leisten könne, regelmäßig auf der A1 von ZG nach ST zu fahren.
Und Staatspräsident Mesic hat in einem Interview mit dem Rheinischen Merkur, vor ein paar Jahren erklärt, dass die Finanzierung der Autobahnen kein Problem sei, als er auf die Frage nach der Finanzierung der Autobahnen sagte: "Das habe ich ihrem früheren Bundeskanzler Schröder schon einmal erklärt. Das bezahlen die Touristen und für Kroatien ist das kein Problem."
In Antwort auf:Das bezahlen die Touristen und für Kroatien ist das kein Problem."
Naja, soviele Touristen werden sich nicht nach Slawonien (A11 Sisak, A4 Geisterautobahn nach Ungarn, A5 nach Ungarn sowie der vermeintlich Transitstrecke A3) verirren, um die Zahlung zu übernehmen :-) Ausserdem muss die Maut dann bald mal kräftig erhöht werden, damit die Rechnung lt. Frechdachs Präsident Mesic aufgehen kann :-)
Wie sieht es eigentlich mit den aktuellen Tourismuszahlen aus, sind die wieder im Steigen begriffen ?
Zitat von dino79sbgWie sieht es eigentlich mit den aktuellen Tourismuszahlen aus, sind die wieder im Steigen begriffen ?
Die diesjährigen Zahlen für die Insel Krk, kannst du hier genau nachlesen:
Leider ist die verlinkte Seite / Foto / Video nicht mehr verfügbar. - Thofroe
Evtl. kannst du daraus erkennen, welch ein Zusammenhang zwischen Autobahngebühren und Tourismus auf der Insel Krk besteht. Er ist nach m.M. einfach zu erkennen. Wenig Autobahngebühren und kaum ein Rückgang bei der Zahl der Touristen. Und noch etwas: Mein Nachbar, kein armer Mann, will morgen zurück nach Zagreb. Auf meine Frage: Welche Strecke fährst du denn sagte er: "Natürlich die alte Landstrasse, ich habe doch Zeit und schmeiss kein Geld zum Fenster raus. Von dem Geld was ich spare kann ich mir an dieser Strecke eine Portion Spanferkelbraten genehmigen."
Zitat von soline1Evtl. kannst du daraus erkennen, welch ein Zusammenhang zwischen Autobahngebühren und Tourismus auf der Insel Krk besteht. Er ist nach m.M. einfach zu erkennen. Wenig Autobahngebühren und kaum ein Rückgang bei der Zahl der Touristen.
finde dein posting interessant aber verstehe es nicht: inwiefern ist "nur ein leichter Rückgang" ein Erfolg? Das Autobahnmautmodell geht doch von +5% im Jahr aus (Zahlen im anderen thread)? Und, wie waren die Zahlen im Rest von HR?
Zitat von martinkofinde dein posting interessant aber verstehe es nicht: inwiefern ist "nur ein leichter Rückgang" ein Erfolg?
Weil die Zahl der Übernachtungen zugenommen hat. Das zeigt, wenn die Touristen schon hohe Autobahngebühren (z.B. in Slowenien) zahlen müssen, dann bleiben sie eben ein paar Tage länger und nutzen das aus. Andererseits gibt es sicher auch Touristen, welche die Autobahngebühren gerne zahlen, damit sie schnell nach Dalmatien kommen. Ich glaube das gleicht sich im Endeffekt aus. Wenn man sich aber das Theater um die Slo-Vignette, auch hier im Forum anschaut, dann kommen mir aber wieder Zweifel, ob die Touristen ihr Urlaubsziel nicht doch danach auswählen, wie hoch die Autobahngebühren sind. Wenn ich Tourismusmanager für die Insel Krk wäre würde ich den Touristen sagen: Kommen sie zu uns. Schnelle Anreise, geringe Autobahngebühr (bei Anfahrt über Triest) und die Brückenmaut fällt nicht ins Gewicht.Ein paar andere Sachen würde ich allerdings auch noch ändern.
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Autobahnausbau ja/nein!!
