Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum Kroatien-Forum 

.
Gravuren
auf Holz, Glas, Metall, Stein

Gravur Holz - Glas - Metall - Stein
· · · ·


Für weitere Informationen klicken Sie hier: Kroatisch-Sprachkurs - die gute Vorbereitung auf den Urlaub, Reisewortschatz


Kroatien-Forum / Urlaub in Kroatien / Ferienwohnungen in Kroatien
www.faszination-kroatien.de und www.kroatien-forum.com

Kroatisch-Sprachkurs - die gute Vorbereitung auf den Urlaub <· · · · · · · ·> Shop: Bücher, Landkarten, Reiseführer für den Kroatien-Urlaub
Info, Tipps und Reisetipps über Istrien, Kvarner Bucht, Dalmatien und andere Regionen von Kroatien, Urlaub in Kroatien, Camping, Campingplätze, günstige Ferienwohnungen, Privatzimmer, günstige Apartments, Hotels, Boote, Charter, Adria, Sehenswürdigkeiten, Ausflüge und Ausflugsziele, Reiseberichte usw.
Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema im Kroatien-Forum hat 180 Antworten
und wurde 12.988 mal aufgerufen
  
 Anreise nach Kroatien / Maut, Autobahn, Tankstellen, Fähren
Seiten 1 | ... 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10
Letovanic Offline



Beiträge: 245

21.11.2008 23:22
#141 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten

Interessant dieser Themenfaden in seiner Entwicklung: Die Diskussion führte zum Thema Bahn und da hatte ich noch nie behauptet, der Bahnverkehr sei rentabel (wenn die Kosten des Neubaus miteinkalkuliert werden müssen). Der Güterverkehr (künftig GV genannt) kann gewinnbringend sein, der Personenverkehr (PV) ist es meistens nicht.

@Medo1: Danke für den Link! Ich hatte mich immer gefragt, wie die Strecke östlich von Lj entlang der Sava ausgebaut werden soll. Schön auch zu sehen, dass auch die Strecke Mb-Graz ausgebaut werden soll. Seltsam fand' ich nur die Angabe bis 250 km/h in Slowenien. Warum siehe in späteren Beiträgen. Bislang bin ich einmal durch Slowenien mit der Bahn gefahren und fand es relativ teuer...
Vielleicht noch eine Bitte: Selbst wenn eine Rivalität zwischen Koper und Rijeka existiert (der Schönheitspreis geht schon mal an Koper, dafür habt ihr kein Dubrovnik...) - gegeneinander braucht wir die Autobahnen nicht ausspielen. Das wäre nur den Österreichern recht: Das brauchts nicht. Und ob die ÖBB wirklich so toll ist? Da wird Graz und Klagenfurt durch einen laaangen Tunnel verbunden und Maribor in die Planung nicht miteinbezogen...

Der Benutzer Medo1 hat folgendes geschrieben:
Und was Ausweg nur im Verhindern angeht,jeder ist "seines eigenen Glückes Schmied"Kein Slowene beschwert sich,dass Italien noch keine vernüftige AB Umfahrung Trst nach Slowenien zu Stande gebracht hat,es ist uns egal.Koper wächst dennoch!
[...]
Die Probleme liegen nicht an Slowenien,sondern an Kroatien selbst.Für jeden Mist werden Slowenen verantwortlich gemacht,dass ist schon Paranoia

Zunächst sitzt die slowenische Politik - vorausgesetzt sie geht diplomatisch geschickt vor - am längeren Hebel. Einfach weil Slowenien ein EU-Mitglied ist. Und selbst wenn die ein oder andere Planung gen Kroatien sinnvoller wäre, die Verkehrsplaner behandeln Kroatien - solange es nicht in der EU ist - auch nicht wie ein EU-Mitglied: Hier muss die kroatische Regierung die Initiative ergreifen, wenn es mehr grenzüberschreitende Projekte geben soll! Nach dem ich die ÖBB oben genannt hatte, hätte ich da einen Vorschlag einer Linie: Wien (Semmeringbasistunnel) Graz - Maribor - Zagreb. Jeder Zug der von Zagreb nach Wien so verkehrt bringt auch Maribor was. Dafür baut Kroatien die Strecke über Cakovec aus und finanziert auch an der Strecke Triest - Fluss mit.

Ich stimme ich dem Benutzer Fliieger hingegen zu, wenn er schreibt, dass die DARS nicht optimal handelt. Eine logaritmisch-kilometerabhängige Maut bei elektronischer Abbuchung hätte für die DARS ähnliche Einnahmen bzw. bei (slowenischen) Vielfahrern ähnliche Kosten verursacht, aber keine öffentliche Diskussion. Und, um einen bäuerlichen Vergleich zu bringen, Du willst die Kuh möglichs leermelken. Dann darf man sie aber nicht schlachten.

Was die italienisch-slowenischen Verbindungen angeht, so gibt es bereits zwei (von vier). Die slowenische H4 hat dabei nur 2+2 statt s2+2s. Gerade bei dem LKW-Verkehr ist das suboptimal - genauso auf der A5.si. Was den Bau der A4.si angeht: Da kannst Du auf mich verweisen, wenn ich sage, dass es bis Lucko drei weitere Engstellen gibt: bei Krapina, Knoten Jankomir, Knoten Lucko. Erst wenn alle weg sind, braucht die kroatische Seite nach Slowenien gucken. Und wie Du sicher gemerkt hast, verteidige ich den Autobahnbau in Kroatien ganz stark.

Vielleicht wäre die b3-Lösung für die A4.si kurzfristig die Beste: Je nach Ampelschaltung sind dann zwei Spuren für den Verkehr da - und der Ausbau kann später noch erfolgen. Die A5 hätte ich vor der A2-Ost gebaut, einfach um die Region zu stärken. Notfalls auch zuerst als 2+1. Für mich wirkt die slowenische Autobahnplanung wie ein Wolpertinger aus der Schweiz und Kroatien. Negativ finde ich die überladenen Schilder, mit zu vielen Zielen: Weniger ist manchmal mehr. Positiv finde ich hingegen, dass die ausländischen Ziele mehrsprachig sind. Wobei: Pola, Pola, Pula - halb und halb und noch einmal ;)

Ich hoffe, ich konnte etwas anregende Kritik geben.


Gruß aus dem Allgäu, W.Wilhelm

roadrunner99 Offline



Beiträge: 2

22.11.2008 18:16
#142 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten

Kann mir jemand erklären, wie es zu den enormen Kosten von 4Mlrd. Kuna für den Bau der Autobahn Zagreb-Sisak gekommen ist ? Urprünglich hätte das Ganze ca. 1,5 Mlrd. Kuna kosten sollen. Der Anstieg wurde mit der Änderung des ursprünglichen Projektes begründet, u.a. mit der relativ großen Zahl zusätzlicher Anschlussstellen bei Zagreb und bei Velika Gorica und der Brücke über den Rangierbahnhof bei Zagreb (Buzin). Die ganze Strecke, ca. 45km, verläuft über völlig ebenes Gebiet, d.h. keine Tunnels. Hat da jemand kräftig die Hand aufgehalten und sich am Geld der kroatischen Steuerzahler schamlos bereichert ? Bin selbst kein Experte im Straßenbau.
BTW: Ich kann es kaum erwarten, wann Velika Gorica endlich vom enormen Durchgangsverkehr befreit wird. Aber warum zockt hier jemand offensichtlich maßlos ab ?

Grüße aus Baden-Württemberg

Letovanic Offline



Beiträge: 245

22.11.2008 21:23
#143 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten

Der Benutzer roadrunner99 hat folgendes geschrieben:
Aber warum zockt hier jemand offensichtlich maßlos ab ?
Hmmm, ich mache folgende Rechnung: Da erhält jemand sagen wir 100'000 € pro Jahr. Werden in dieser Zeit mehr Autobahnen gebaut, verteilt sich das Geld eben auf mehr Kilometer Autobahn...
Ich denke, das dürfte wohl der entscheidende Grund sein, warum sich der Mario gegen den schnellen Autobahnbau ausspricht. Und bevor er noch irgendwas von unsympathischen Aussagen meinerseits schwafelt, verweise ich noch auf eine großes Bauunternehmen in seiner Heimatstadt Salzburg: Bei solchen Balken möge er doch bitte schweigen!

Der Benutzer roadrunner99 hat folgendes geschrieben:
BTW: Ich kann es kaum erwarten, wann Velika Gorica endlich vom enormen Durchgangsverkehr befreit wird.
Alternativ schlage ich vor, die Stadt abzureißen: Darauf baue man ein weitere Landebahn, ein Kernkraftwerk oder eine Müllverbrennungsanlage. Egal. Hauptsache weg mit dem Kaff ;)

Der Benutzer roadrunner99 hat folgendes geschrieben:
Kann mir jemand erklären, wie es zu den enormen Kosten von 4Mlrd. Kuna für den Bau der Autobahn Zagreb-Sisak gekommen ist ? Urprünglich hätte das Ganze ca. 1,5 Mlrd. Kuna kosten sollen.
Das würde einiges erklären... Wo hast Du die Zahlen her?

Der Benutzer roadrunner99 hat folgendes geschrieben:
Der Anstieg wurde mit der Änderung des ursprünglichen Projektes begründet, u.a. mit der relativ großen Zahl zusätzlicher Anschlussstellen bei Zagreb und bei Velika Gorica und der Brücke über den Rangierbahnhof bei Zagreb (Buzin). Die ganze Strecke, ca. 45km, verläuft über völlig ebenes Gebiet, d.h. keine Tunnels. Hat da jemand kräftig die Hand aufgehalten und sich am Geld der kroatischen Steuerzahler schamlos bereichert ? Bin selbst kein Experte im Straßenbau.
Zum Vergleich, was andere Straßen je Kilometer kosten bzw. gekostet haben.

Kosten/km Gesamtkosten in € *** Länge Autobahn
7.149.000 € 3.958.854.000 € *** 554 km A1 (Zg-Du)
8.191.000 € _.491.541.000 € *** _60 km A2 (Zg-Macelj)
3.998.000 € 1.220.801.000 € *** 305 km A3 (Bregana-Lipovac)
5.846.000 € _.566.471.000 € *** _97 km A4 (Zg-Goričan)
4.565.000 € _.566.471.000 € *** _89 km A5 (B.Manastir-Svilaj)
6.210.000 € _.504.533.000 € *** _81 km A6 (Bosiljevo-Ri)
7.293.000 € _.790.462.000 € *** 108 km A7 (Rupa-Žuta Lokva)
3.044.000 € _.194.000.000 € *** _64 km A8 (Y, Kanfanar - Matulji)
3.452.000 € _.288.902.000 € *** _84 km A9 (Y, Kaštel - Pula)
6.189.000 € _._79.836.000 € *** _13 km A10 (Mali Prolog - Ploče)
5.999.000 € _.286.133.000 € *** _48 km A11 (Zg-Si)

Bei mir sind es 286 Mio € oder 2 Mrd. Kuna für 48 Kilometer. 4 Mrd. Kuna (560 Mio €) wären sogar 50% mehr als die bislang teuerste Autobahn je Kilometer: Die A2.
Ich nenne mal Faktoren, die die Kosten steigen lassen könnten, außer der Korruption:
* gestiegene Grunderwerbskosten
* gestiegene Baukosten (Matieral, Arbeitskräfte, ...)
* größere Schutzmaßnahmen, z.B. weil direkt bis an die Trasse gebaut wurde
* größeres Bauvorhaben (wenn man das macht, kann man das andere gleich mitmachen)
* geologisches Risiko, Sümpfe (-> bei Tunneln oder Brücken)

Bei den Schutzmaßnahmen könnte ich mir vorstellen, dass man in Gradici gerne auch noch etwas Schallschutz haben möchte. Die geplanten Kunstbauten sind (in Klammern meine Kommentare):
Vijadukt preko kolodvor (geschätzt 500m)
Vijadukt Odra 733m (äh, wozu?)
Most Kanal Sava-Odra 285m
Ekodukt 265m (Grünbrücke, vermutlich auch Lärmschutz)
Vijadukt Burdeljski potok 130m
(Anschluss nach Sisak: neue Odra-Brücke)
Most Kupa 270m
Vijadukt Mošćenica 317m
Quelle

Aber dennoch verstehe ich nicht, wo die Verdopplung der Kosten herkommen soll.


Gruß aus dem Allgäu, W.Wilhelm

roadrunner99 Offline



Beiträge: 2

23.11.2008 17:47
#144 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten

Herr W. Wilhelm, was die Kosten angeht, z.B. der Link hier:
http://www.totalportal.hr/article.php?article_id=231422

Es sind sogar 4,4 Mlrd. Kn, also Verteuerung um Faktor 3. Ich weiß aber nicht ob du kroatisch kannst. Wilhelm klingt eher deutsch, aber dein Username 'Letovanic' (selo pokraj Kupe, noch so ein Kaff) lässt mich hoffen. Das Kaff Vel. Gorica wird nach Fertigstellung von Umgehungsstraße und Autobahn richtig aufblühen :-).

Was heißt "Vijadukt Odra 733m (äh, wozu?)", ist das Viadukt überflüssig ?
Was heißt "geologisches Risiko, Sümpfe" ? Gab es das Risiko vorher nicht ?
Die Trasse war ursprünglich weiter östlich geplant, weiter entfernt von Ortschaften, und sollte östl. von V. Gorica an den ZG-Autobahnring angeschlossen werden. Aber warum nun ein Kostensprung um Faktor 3 ?

Und noch was: Jure Radic plant einen weiteren Autobahnring um Zagreb, weiter südlich ? Außerdem eine neue Brücke zur Insel Krk. Ist der denn komplett übergeschnappt ? Mir kann niemand erzählen, dass das notwendig und rentabel ist. Den muss echt mal jemand aufhalten.

Gruß

Sestrice Offline



Beiträge: 1.085

23.11.2008 19:27
#145 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten
Hallo roadrunner99

Ein Autobahnring (2.) gibt meiner Meinung schon Sinn :
- weil derzeit sehr viel (Lokal)- Verkehr nahe Zagreb, und das Maximum scheinbar bald erreicht wird.
- weil damit auch die lästigen Mautstellen (Lucko !) umfahren werden könnten. (mautplichtig)
- die derzeitige AB ist und bleibt in diesem Bereich mautfrei für den Lokalverkerhr von Zagreb.

. . . und grüße vom sestrice
dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

23.11.2008 19:44
#146 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten

@Sestrice

Also wenn du die 24.000Kfz täglich bei Zagreb-Süd als "Maximum scheinbar bald erreicht" nennst, zeigst du dein Nicht-Wissen wieder einmal in schamloser Blöße .
Die Kapazitätsgrenze wäre bei rund doppelt so viel Verkehr erreicht, bis dahin fließt aber sicher noch viel Wasser die Sava runter.
Und sollte es dort wirklich jemals knapp werden, baut man halt eine dritte Spur dazu. Wird doch bei uns auch so gehandhabt, ist relativ billig und geht schnell.
Diesen 2. Autobahnring werden wir sicher nicht erleben, da hat sicher jemand nur laut gedacht

Quelle:
http://www.hrvatske-ceste.hr/WEB%20-%20L...rpr2007_saz.pdf

Letovanic Offline



Beiträge: 245

23.11.2008 20:28
#147 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten

Der Benutzer roadrunner99 hat folgendes geschrieben:
Es sind sogar 4,4 Mlrd. Kn, also Verteuerung um Faktor 3. Ich weiß aber nicht ob du kroatisch kannst. Wilhelm klingt eher deutsch, aber dein Username 'Letovanic' (selo pokraj Kupe, noch so ein Kaff) lässt mich hoffen. Das Kaff Vel. Gorica wird nach Fertigstellung von Umgehungsstraße und Autobahn richtig aufblühen :-).
Hey! Letovanić ist für viele - mit dem Kennzeichen ZG - scheinbar ein Tourismusziel: Sie wollen in der Kupa baden. Und das "Selo pokraj Kupe" ist ohnehin Sisak :)

Der Benutzer roadrunner99 hat folgendes geschrieben:
Was heißt "Vijadukt Odra 733m (äh, wozu?)", ist das Viadukt überflüssig ?
Was heißt "geologisches Risiko, Sümpfe" ? Gab es das Risiko vorher nicht ?

Ich wüsste nicht, warum und vor allem: wo da eine so lange Brücke hinmüsste. Mit geologischem Risiko meine ich, wenn plötzlich irgendwelche andere geologische Schichte auftauchen. Manchmal müssen Brücken im Tunnel gebaut werden - wie auf der ICE-Neubaustrecke Ingolstadt-Nürnberg. Sümpfe - manchmal lässt sich der Boden nicht gut befestigen, wie auf der A9.at im Ennstal.

Der Benutzer roadrunner99 hat folgendes geschrieben:
Die Trasse war ursprünglich weiter östlich geplant, weiter entfernt von Ortschaften, und sollte östl. von V. Gorica an den ZG-Autobahnring angeschlossen werden. Aber warum nun ein Kostensprung um Faktor 3 ?
Welche östliche Trasse? Etwa die D31? Die wird östlich an V.Gorica vorbei führen, ist aber kein Teil der A11. Ansonsten wird die A11 südlich von V.Gorica ausschließlich westlich von der Bahnstrecke nach Sisak verlaufen. Von dem her stehe ich immer noch im Regen, was den Kostensprung betrifft.

Der Benutzer roadrunner99 hat folgendes geschrieben:
Und noch was: Jure Radic plant einen weiteren Autobahnring um Zagreb, weiter südlich ? Außerdem eine neue Brücke zur Insel Krk. Ist der denn komplett übergeschnappt ? Mir kann niemand erzählen, dass das notwendig und rentabel ist. Den muss echt mal jemand aufhalten.
Was die Brücke zur Insel Krk betrifft, so hat das angeblich irgendwas mit der schlechten Bauweise zu tun: Nikolas weiß mehr dazu.
Einen Mittleren Ring innerhalb von Zagreb zu bauen, würde schon Sinn machen.
Was einen weiteren, Äußeren Ring betrifft, der soll einen (neuzubauenden) Hafen im Südosten von Zagreb anbinden. An sich wäre die Idee dieses Binnenhafens interessant:
* der Hafen befindet sich in der Einflugschneise des Flughafens -> Industriegebiet statt neue Wohnungen mit Lärmbelästigung
* liegt auf dem Weg der zagrebumgehenden Bahnstrecke Karlovac-Botovo.
Nachteil:
* die Sava ist ab Sisak (Zufluss der Kupa) wesentlich besser schiffbar.
Mir wäre ein Ring um Sisak lieber :)

Der Benutzer Sestrice hat folgendes geschrieben:
Ein Autobahnring (2.) gibt meiner Meinung schon Sinn :
- weil derzeit sehr viel (Lokal)- Verkehr nahe Zagreb, und das Maximum scheinbar bald erreicht wird.
- weil damit auch die lästigen Mautstellen (Lucko !) umfahren werden könnten. (mautplichtig)
- die derzeitige AB ist und bleibt in diesem Bereich mautfrei für den Lokalverkerhr von Zagreb.

Halte ich gar nichts von: Lieber auch für die A3 eine Gebühr verlagen (Um- und Neubau von einem Dutzend Mautstationen), weil dann für viele Relationen zwei Mautstationen gespart werden können. Dafür kriegt Zagreb den Mittleren Ring.

Der Benutzer dino79sbg hat folgendes geschrieben:
Also wenn du die 24.000Kfz täglich bei Zagreb-Süd als "Maximum scheinbar bald erreicht" nennst, zeigst du dein Nicht-Wissen wieder einmal in schamloser Blöße
Dafür dass Du darauf stolz bist, keine Verkehrsplanung zu betreiben, nimmst Du Dein Maul verdammt voll!
Zudem nimmst Du eine Zahl außerhalb von Zagreb...

Der Benutzer dino79sbg hat folgendes geschrieben:
Die Kapazitätsgrenze wäre bei rund doppelt so viel Verkehr erreicht, bis dahin fließt aber sicher noch viel Wasser die Sava runter.
Und sollte es dort wirklich jemals knapp werden, baut man halt eine dritte Spur dazu. Wird doch bei uns auch so gehandhabt, ist relativ billig und geht schnell.
Diesen 2. Autobahnring werden wir sicher nicht erleben, da hat sicher jemand nur laut gedacht

Wie schnell das geht, sieht man an der Inntalautobahn. Die bräuchte in der Tat sechs Spuren. Aber gut, ist ein anderes Thema.
Natürlich baut man ab einem DTV von etwa 60-65 Tsd. Fz. sechsspurig aus (und bis dahin temporäre Seitenstreifenfreigabe). Aber vielleicht geht's den Planern nicht um die Kapazitätsgrenze?
Btw: Warum verweist Du nicht auf die potentiellen Kapazitätsengpässe an Knotenpunkten?


Gruß aus dem Allgäu, W.Wilhelm

Sestrice Offline



Beiträge: 1.085

23.11.2008 20:43
#148 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten

Hallo die Runde

. . kann mich einfach ZU GUT an STAU und endlose WARTEZEIT im Bereich Knoten LUCKO, MAUT LUCKO und dem Knoten nach Slavonien erinnern
was sollen da irgendwelche Zahlen ? glaub davon KEINE 0

. . . und grüße vom sestrice

dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

23.11.2008 21:39
#149 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten

In Antwort auf:
kann mich einfach ZU GUT an STAU und endlose WARTEZEIT im Bereich Knoten LUCKO, MAUT LUCKO und dem Knoten nach Slavonien erinnern
was sollen da irgendwelche Zahlen ? glaub davon KEINE 0


Wir sollten also dir mehr glauben als den Zahlen der kroatischen Verkehrszählung...
Neulich stand ich sogar an einer niederbayrischen Nebenstraße im Stau, soll man dort jetzt auch eine Autobahnumfahrung hinstellen ?

PS: Wenns soviel Stau an den Mautstellen gibt, man könnte diese ja abschaffen *g* da werden sich die HAC aber freuen

Sestrice Offline



Beiträge: 1.085

23.11.2008 21:58
#150 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten

Hallo

Glaub mir : Wenn Alle die dort im Stau gesteckt sind, Dir ein mail schicken würden,
. . . währe Dein PC auf Monate blockiert

Aber zur Sache: Es gibt natürlich auch noch andere neuralgische Stellen, möchte als Tourist auf keinen
Fall irgendwelche Entscheidungen beinflussen. Schreibe meine Meinung. Das ist doch Sinn dieses Forum.
Und möchte eigentlich Info austauschen. Und kein Hick- Hack

. . . grüße vom sestrice

Letovanic Offline



Beiträge: 245

24.11.2008 00:19
#151 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten

Der Benutzer Sestrice hat folgendes geschrieben:
Glaub mir : Wenn Alle die dort im Stau gesteckt sind, Dir ein mail schicken würden,
Ach daher kommen also die ganzen Spammails...

Der Benutzer Sestrice hat folgendes geschrieben:
Es gibt natürlich auch noch andere neuralgische Stellen,
Ja, leider.

Der Benutzer dino79sbg hat folgendes geschrieben:
PS: Wenns soviel Stau an den Mautstellen gibt, man könnte diese ja abschaffen *g* da werden sich die HAC aber freuen
Von Karlovac nach Varazdin oder von Split nach Split nach Krapina könnte man sich jeweils zwei pro Richtung sparen, wenn der Ring von Zagreb keine Mautlücke darstellen würde.
Beim Berufsverkehr dürften dann ohnehin 90% auf die ETC umsteigen, wenn sie es bislang noch nicht getan hätten. Außerdem könnte man für Vielfahrer um Zagreb einen günstigen Tarif finden.

Ich käme auf folgende Umbauten:
Lučko [1] und Ivana Reka [2] -> Verlegung der Mautstationen Richtung Zentrum
Die Knotenpunkten Zaprešić [3], Jakuševec [4], Kosnica [5], Sveta Helena [6] müsste man einfach so umbauen, dass Mautstationen entstehen. Lässt sich eleganter bewerkstelligen als man meint.
Bei den Knotenpunkten Jankomir [7], Zagreb-Süd [8] entstehen große Mautstationen, die bisherigen Mautstationen Zaprešić und Sveta Helena entfallen restlos.
Desweiteren kommen noch die Anschlussstellen Bobovica [9] (evtl. auch hier eine Verlegung?), Sveta Nedelja [10], eine weitere ohne Namen (?) [11], Kraljevečki Novaki [12] (kleiner Umbau) sowie Popovec [13] dazu. Macht also den Bau von 8 (+2*4) großen sowie 5 kleinen Mautstationen. Und man müsste das an einem bestimmten Stichtag umstellen und von da ab liefe es ohne den Stau um Zagreb.

Der Benutzer dino79sbg hat folgendes geschrieben:
Neulich stand ich sogar an einer niederbayrischen Nebenstraße im Stau, soll man dort jetzt auch eine Autobahnumfahrung hinstellen ?
Darf ich fragen, wo? Übrigens hätte ich für Letovanić auch gerne einen Autobahnanschluss im Nordwesten.

Der Benutzer dino79sbg hat folgendes geschrieben:
Wir sollten also dir mehr glauben als den Zahlen der kroatischen Verkehrszählung...
Tja... wenn Du wenigstens den DTV vom Südring genannt hättest (ja, ich weiß, dass ein sechsspuriger Ausbau erst ab einem DTV von 65k realisiert wird).

Btw: Seit heute muss auch Lettland einen Notkredit beantragen...
Vielleicht hätten die doch mal die Straßen ausbauen sollen?

Quelle


Gruß aus dem Allgäu, W.Wilhelm

Letovanic Offline



Beiträge: 245

27.11.2008 19:39
#152 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten

In den Heften von Brandeins gibt es eine Rubrik »Die Welt in Zahlen«

Ich mach mal so eine Rubrik für das Kroatienforum auf (die nunfolgenden Links mit den darinbeinhalteten Zahlen sind vom 27.11.2008)

Gesamtkosten von 1'365 km kroatischer Autobahnen 8,9 Mrd. €uro

Finanzloch der Bayern-LB 10 Mrd. €uro Quelle

Schulden der DARS 4 Mrd. €uro

Finanzbedarf der LBBW 5 Mrd. €uro Quelle

Peljesac-Brücke 300 Mio. €uro

KfW-Überweisung an die pleite gegangene Lehmann 300 Mio. €uro Quelle


Gruß aus dem Allgäu, W.Wilhelm

dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

27.11.2008 19:54
#153 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten

Was willst du uns damit nur sagen, Letovanic

Etwa, dass die kroatischen Autobahnen so billig sind ?
- Jedenfalls entsprechen die 8,9 Mrd EUR was die Autobahnen deiner Quelle nach gekostet haben der Hälfte des gesamten kroatischen Budgets/ausgabenseitig. So ein negativ auffälliges Ungleichgewicht wirst nirgendwo finden auf dieser Welt ausser in Kroatien.
- Die 8,9 Mrd EUR beinhalten nicht die Zinsen, nicht die Erhaltung und nicht die Personalkosten für 3500 Mitarbeiter.
- Die Einnahmen aus Maut betrugen im Jahr 2007 bescheidene 0,26 Mrd EUR (deckt nicht mal die Erhaltungskosten ab).

Und zu guter Letzt ("Bayern-LB", "LBBW"):
- Die Finanzkrise wird auch an Kroatien leider nicht spurlos vorrüber gehen. Bestimmt gibt es nächstes Jahr (wenn nicht schon heuer) sinkende Touristenzahlen. Damit hat niemand gerechnet.


Letovanic Offline



Beiträge: 245

27.11.2008 22:06
#154 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten

Zitat von dino79sbg
Was willst du uns damit nur sagen, Letovanic

Überall könnte man sich Autobahnen leisten.
Oder den Transrapid von München nicht nur zum Flughafen sondern sogar bis Niederbayern.
Nur manche Bänker wollten dann doch lieber Lotto spielen...
Tja.

Zitat von dino79sbg
Etwa, dass die kroatischen Autobahnen so billig sind ?
- Jedenfalls entsprechen die 8,9 Mrd EUR was die Autobahnen deiner Quelle nach gekostet haben der Hälfte des gesamten kroatischen Budgets/ausgabenseitig. So ein negativ auffälliges Ungleichgewicht wirst nirgendwo finden auf dieser Welt ausser in Kroatien.

Du hast aber gerade schon was getrunken, oder? Sollte Kroatien nur halb so viel Autobahn bauen - dafür aber zum doppelten Preis je Kilometer?! (Zur Erklärung: Ungarn wäre ein gutes Vorbild für Kroatien). Die 8,9 Mrd. Euro auf ein Jahr zubeziehen ist ohnehin ein Witz...

Zum vierten Mal: Nenne Investionen die besser sind und wir können darüber diskutieren. Bislang bist Du immer noch stolz auf Deine Nichtplanungen...
Wie auch immer: Verhältnismäßig hohe Investitionsquoten gibt nicht nur in Kroatien. Und es auch nicht so, dass in Kroatien nur Autobahnen gebaut würden.
Wenn man aber Deiner Logik folgt, stehen umgekehrt momentan viele Länder mit wenig Autobahnbau finanziell gut da. Allen voran Island, Ungarn und Lettland...
Die Republika Srpska (1,44 Mio. Ew.) hingegen wird für 2,9 Mrd. €uro fast 400 km Autobahn bauen lassen. Das bringt 285 km Autobahn pro eine Millionen Ew.
By Strabag und nicht by Alpine... Quelle &Diskussion

Und wenn auch das Schieflage sein sollte, empfehle ich Texte von Marc Hartwich über die Wohnungskreditwahnsinn in England.

Zitat von dino79sbg
- Die 8,9 Mrd EUR beinhalten nicht die Zinsen, nicht die Erhaltung und nicht die Personalkosten für 3500 Mitarbeiter.
- Die Einnahmen aus Maut betrugen im Jahr 2007 bescheidene 0,26 Mrd EUR (deckt nicht mal die Erhaltungskosten ab).

Beim Personal bestünden je Menge Rationalisierungsmöglichkeiten.
Die Erhaltungskosten hat Kroatien so oder so: Dann müssten z.B. D1, D3 und D8 halt öfters saniert werden.
Ohne Mauteinnahmen.

Zitat von dino79sbg
Und zu guter Letzt ("Bayern-LB", "LBBW"):
- Die Finanzkrise wird auch an Kroatien leider nicht spurlos vorrüber gehen. Bestimmt gibt es nächstes Jahr (wenn nicht schon heuer) sinkende Touristenzahlen.

LOL: Das was Bayern-LB und die LB-BW da veranstaltet hatten, ist ja gerade das was die Finanzkrise ausgelöst hatte. Das Geld, was hingegen für Autobahnen (oder andere Investitionen) ausgeben wurde, kann nicht mehr verspekuliert werden (natürlich könnten die Firmen ihre Gewinne bzw. Arbeiter ihre Löhne verzocken - aber das hat nichts mit dem Staatshaushalt zu tun).

Man sich vor Augen halten, um was hier beim kroatischen Autobahnbau gejammert wird: Verzögerungen im Bereich von 1-2 Jahren als Zeichen einer Wirtschaftskrise. Hallo? In Deutschland landet sowas im weiteren Bedarf: Dann gilt - grob gesagt - Planungsverbot. Wenn in Kroatien wirklich irgendwo der Gürtel enger geschnallt werden müsste, dann doch beim Energieverbrauch: vgl. Text 1; Text 2

Zum Tourismus.
* Ich schon Gründe genannt, wie sich Touristenströme verschieben können: Herr Müller fährt nach Slowenien statt nach Kroatien, Herr Herrhausen nach Kroatien statt nach Griechenland.
* Momentan sind die Benzinkosten wieder auf dem Niveau von vor drei Jahren. Einerseits sparen die Leute bei den Unterkunften, andererseits sind die Kilometerkosten mit dem Auto nicht so hoch wie diesen Sommer. Das spricht alles mehr für Kroatien als für Italien oder Spanien.
* Wer durch die Finanzkrise nicht tief fällt, profitiert schon durch niedrigere Zinsen.
* Es gibt Länder, die kommen wahrscheinlich relativ gut durch die Finanzkrise, z.B. die Slowakei.

Hier mal die BIP-Realwachstumsraten von 2003 bis 2007 (2008) in %
Jahr__AT__DE__HR__SLO__PL__SK
2003 0,60 0,40 5,20 3,00 1,30 4,00
2004 0,70 -0,1 4,30 2,30 3,70 3,90
2005 1,90 1,70 3,70 3,90 5,60 5,30
2006 1,80 0,90 4,30 4,00 3,40 6,10
2007 3,30 2,70 4,60 5,20 5,80 8,30
2008 3,30 2,60 5,60 5,80 6,50 8,80

Quellen: Österreich Deutschland Kroatien Slowenien Polen Slowakei

Zitat von dino79sbg
Damit hat niemand gerechnet.

Soso: Mit der Wirtschaftskrise hat also niemand gerechnet: LOL


Gruß aus dem Allgäu, W.Wilhelm

dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

28.11.2008 07:10
#155 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten
In Antwort auf:
Die 8,9 Mrd. Euro auf ein Jahr zubeziehen ist ohnehin ein Witz..


Es zeigt aber, wieviel Geld Kroatien für die Autobahnen ausgab und ausgibt. Niemand in Deutschland würde auch nur einen Gedanken dran verschwenden, binnen 10 Jahren ca. 150 Mrd (in Relation zu HR die vergleichbare Summe) in den Autobahnbau zu stopfen. Ich sagte nirgends, dass Autobahn einen Staatsbankrott verursacht. Aber in HR mit einer jährlichen Neuverschuldung von 9,5% ... sehr mutig was die da machen :-)

In Antwort auf:
Die Erhaltungskosten hat Kroatien so oder so: Dann müssten z.B. D1, D3 und D8 halt öfters saniert werden.


Die Erhaltung bzw. Sanierung von Landstraßen ist um ein vielfaches billiger als die von Autobahnen.

In Antwort auf:
Zum vierten Mal: Nenne Investionen die besser sind und wir können darüber diskutieren.


Wer schon mal in einem kroatischen Krankenhaus war, weiss was dort Bedarf bestünde. Brech dir als Wanderer mal auf einer Insel ein Bein oder gröberes, Hubschrauber gibts keinen. Oder im Schulwesen ebenso, viele Schulen schauen nicht nur von aussen aus wie Sau. Dann die hohe Arbeitslosenzahl mit Witschaftsförderprogrammen senken, Firmen anlocken, die Korruption endgültig rigoros bekämpfen. Ich würde in HR also vor allem im Sozialbereich anpacken wollen.

In Antwort auf:
Hier mal die BIP-Realwachstumsraten von 2003 bis 2007 (2008) in %
Jahr__AT__DE__HR__SLO__PL__SK
2003 0,60 0,40 5,20 3,00 1,30 4,00
2004 0,70 -0,1 4,30 2,30 3,70 3,90
2005 1,90 1,70 3,70 3,90 5,60 5,30
2006 1,80 0,90 4,30 4,00 3,40 6,10
2007 3,30 2,70 4,60 5,20 5,80 8,30
2008 3,30 2,60 5,60 5,80 6,50 8,80


Das ist eine total falsche Statistik ... oder besser gesagt: deine Quelle hat versagt Ich zeige mal nurdie richtigen Zahlen von Österreich auf
Jahr__AT__
2004 2,50
2005 2,90
2006 3,40
2007 3,10
2008 1,60

Quelle: http://www.statistik.at/web_de/static/vo...ssen_019505.pdf



PS:
Es gibt keinen Letovanic ohne Beleidigung. Er ist einfach kein höflicher Mensch, auch wenn er es anders sieht.

Zitat von Letovanic
Du hast aber gerade schon was getrunken, oder?

Zitat von Letovanic
Und bevor er noch irgendwas von unsympathischen Aussagen meinerseits schwafelt ...

Letovanic Offline



Beiträge: 245

23.12.2008 00:26
#156 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten

Zitat von dino79sbg
Es gibt keinen Letovanic ohne Beleidigung. Er ist einfach kein höflicher Mensch, auch wenn er es anders sieht.

Du betreibst das selbe Prinzip wie es der Benutzer "cro for ever" (oder so) verwendete: solange mit Bullshit triezen bis irgendjemand sagt: "Halt's Maul, du dummes A***"

Wie immer kann ein Populist in fünf Sätzen mehr Unsinn behaupten, als ein vernünftiger Mensch in seinem Leben widerlegen kann. Aber gehen wir es mal der Reihe nach an:

Zitat von dino79sbg
Wer schon mal in einem kroatischen Krankenhaus war, weiss was dort Bedarf bestünde.

Was für ein billiger Populismus, denn die Gesundheitsausgaben steigen überproportional mit dem Wohlstand. Von der Größenordnung her bedeuten 10 % Wirtschaftwachstum 14 % Mehrausgaben im Gesundheitsbereich (am deutlichsten sieht man das in der EU momentan in der Slowakei). Ich weiß nicht, ob diese Aussage repräsentativ ist, aber in Letovanic hat mein dortiger Nachbar vor einigen Jahren neue Zähne erhalten.

Bleiben wir noch ein bisschen in Mittelosteuropa und schauen uns einfach mal die Krankenhäuser zwischen Stettin und Varna an: wie steht's denn um die Gesundheitsversorgung in den Polen oder Rumänien (von der Ukraine will ich gar nicht erst anfangen)? Warum lassen so viele Polinnen ihre Kinder in Ostdeutschland entbinden? Statt in Autobahnen müssten die Investitionen ins Gesundheitswesen geflossen sein, oder?

Interessant wäre die Überlegung aber schon: statt der Autobahnen wären Elitekrankenhäuser gebaut worden: Murnau? Krk! Wer die Richtung so umkehrt, der braucht sich nicht über eine Zweiklassenmedizin wundern. Nein, die Richtung lautet: erst investieren, dann konsumieren. Der Wohlstand, der im Gesundheitswesen ausgegeben werden kann, muss erst erwirtschaftet werden.

Im übrigen darf ich mal fragen, was die kuk-Monarchie denn großartiges in Kroatien bewegt hat? Vielen Kroatien wäre heute schon geholfen, den Mais richtig zuzubereiten... und was sonst noch in Kroatien geplant ist - von einer Müllverbrennungsanlage in Zagreb bis zu neuen Filtern bei INA in Sisak wird die Ausgaben für Autobahnen noch weit übersteigen. Hab' ich aber schon mal verlinkt.

Zitat von dino79sbg
Brech dir als Wanderer mal auf einer Insel ein Bein oder gröberes, Hubschrauber gibts keinen.

Würde mich jetzt wundern. Gut, ich mache keinen Hehl darum: Von der Infrastruktur der Insel habe wenig Ahnung, meine Kenntnisse beschränken sich auf Pag und die Stadt Korcula. Über Rettungsaktionen kann ich noch weniger sagen, allerdings sollen diese bei den Waldbränden relativ gut funktioniert haben. Klar ist allerdings, dass die Ausgaben für Autobahnen und jene für Rettungshubschrauber kein Nullsummenspiel ist. Desweiteren gibt es eine großartige Erfindung, der viele Leben gerettet hat: der Empfang mittel Mobiltelefonen. Und nur weil viele daran verdienen, muss es noch lange nicht schlecht sein.

In Deutschland und Österreich hingegen verfolgt man die umgekehrte Strategie, beispielsweise
* Rettungshubschrauber dürfen nachts in Großhadern nicht mehr landen;
* der Mobiltelefonempfang ist in U-Bahnen nicht möglich - angeblich wegen den gefährlichen Strahlungen, in Wirklichkeit, um nicht so gut vor Fahrkartenkontrollen warnen zu können.
* Unheilbarkranke lässt man in Krankenhäuser, anstatt sie nach hause zu schicken - und weil's ja nichts kostet, kann man gesunde Patienten solange in ihre Zimmer sperren, bis der Chefarzt kommt.
...

Zitat von dino79sbg
Oder im Schulwesen ebenso, viele Schulen schauen nicht nur von aussen aus wie Sau.

Darf ich mal fragen, wo was verändert werden muss? Klar ist, in Kroatien wird wenig gelesen und dass die wichtigste Buchhandlung in Sisak Belletristik nur als Nebensortiment hat.
Andererseits weiß ich nicht, ob's mit der Bildung in Deutschland und Österreich so viel weiter ist? Viele, die nicht vom Abi über das Studium, vom Bafög über die Sozialhilfe in die Rente rutschen, erstellen Umweltgutachten oder suchen Kammmolche an Orten, wo es keine gab, gibt und geben sollte. Der wichtigste Bildungsinhalt lautet ja: Du bist Elite. Somit ist das Ego gerettet.

In Kroatien mag es genauso viele Trottel geben wie in anderen Ländern auch (Faustregel: einer pro Dorf) - aber die haben wenigstens nichts zu sagen. Also eigentlich schon, wie ein anderer, älterer, Nachbar in Letovanic auch. Aber wenigstens entscheidet er nichts. Obwohl: eigentlich indirekt schon. Und wenn ich so recht überlege, helfen sie sogar mit: man nehme Unsinn, schließe ihn aus und folglich kann man nichts mehr falsch machen. Mario, ich bin dir dankbar: Kroatien macht künftig immer das Gegenteil von dem, was du von dir gibst...

Zitat von dino79sbg
Dann die hohe Arbeitslosenzahl mit Witschaftsförderprogrammen senken, Firmen anlocken,

LOL
Vielleicht gibt es weltweit noch eine Hand voll Staaten, welche das aggressiver getan hatten, als Kroatien - aber die hatten in den letzten 20 Jahren auch keinen Krieg.

Zitat von dino79sbg
die Korruption endgültig rigoros bekämpfen.

Wie? Österreichische Banken vernichten? Also sorry, ohne das österreichische Bankgeheimnis würde es in Kroatien definitiv weniger Kriminalität geben. Aber wiedereinmal weist du jede Verantwortung von dir.

Zitat von dino79sbg
Ich würde in HR also vor allem im Sozialbereich anpacken wollen.

Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf...

***

Zitat von dino79sbg
Ich sagte nirgends, dass Autobahn einen Staatsbankrott verursacht. Aber in HR mit einer jährlichen Neuverschuldung von 9,5% ... sehr mutig was die da machen :-)

Aha: Wofür wurden die 9,5-Prozentpunkte denn ausgegeben? Nur für Autobahnen?

Zitat von dino79sbg
Die Erhaltung bzw. Sanierung von Landstraßen ist um ein vielfaches billiger als die von Autobahnen.

Als ob das in Kroatien nicht geschehen wäre...

Hier... habe ich noch einen interessanten Artikel gefunden.

Gerade weil man mit dem Westen auf eine so vertrackte Weise verbunden ist, und damit fürchtet, es auf Gedeih und Verderb zu sein, setzt man bewusst auf Selbsthilfe.


Ostmitteleuropa versucht seit langem dem Westen als attraktiver Markt aufzufallen, nicht zuletzt durch seine Wachstumsraten. Dahinter steckt das Aufholbedürfnis, dessen Statussymbol Nummer eins der Beitritt zur EU darstellt. Im Auswirkungsterritorium tummeln sich österreichische Sparkassen und deutsche Discounter [...]

Diese Situation zeigt, dass der Boom in Ostmitteleuropa nicht nur eine Blase ist, sondern buchstäblich Realwirtschaft kreiert. Erstaunlich stabil präsentieren sich auch einige der regionalen Währungen, wie der polnische Zloty und die tschechische Krone.

Ostmitteleuropa hat aus seiner Geschichte gelernt, das man sich auf den Westen nicht verlassen sollte.

Die Ostmitteleuropäer legen sich sogar gezielt amerikanische Eigenschaften zu, um sich von ihren westlichen Nachbarn abzugrenzen.

Ostmitteleuropa kann der Finanzkrise zwar nicht ausweichen, es hat aber gegenüber dem Westen zumindest zwei entscheidende Vorteile. Dazu gehört, dass die Ostmitteleuropäer von ihrem Staat viel weniger erwarten,

[...]


Gruß aus dem Allgäu, W.Wilhelm

Ratibier Offline



Beiträge: 7.607

23.12.2008 02:15
#157 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten


Ich dachte immer, im Allgäu wäre die Luft so gesund,

*schnipp-schnipp*

palomas Offline



Beiträge: 275

23.12.2008 07:53
#158 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten

Es ist nicht merkwürdig, dass gerade Slovenac erst hat begonnen diesem Thema. Ihm wäre viel intelligentere wunder, wie kommt es, dass Slowenien Aufbau einer kurzen Autobahn noch nicht geschafft hat.

--------------------------------------
Komm mit nach Varaždin, solange noch die Rosen blüh'n

dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

23.12.2008 10:40
#159 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten
@palomas

Ako stvarno mene mislis, ja ti kazem ponosno da nisam Slovenac .

edit: Was mich aber interessieren würde wäre, wie palomas darauf kommt, ich sei Slowene? Vielleicht teilt er es mir mit, um Klarheit zu haben.

livno1 Offline

Mitgliedschaft gelöscht

Beiträge: 662

27.12.2008 22:38
#160 RE: Autobahnbau in Kroatien - Frage der Rentabilität antworten
Weil die Slowenen genauso eigenartig und (denk dir dein teil)
wie Superdino99gbs sind.

Seiten 1 | ... 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10
Ähnliche Themen Antworten/Neu Letzter Beitrag⁄Zugriffe
Unser 1. Kroatien-Urlaub und viele Fragen
Erstellt im Forum Anfragen und Beiträge aller Art zum Thema Kroatien - Sonstiges von ms24v
25 15.11.2016 15:18
von Armin • Zugriffe: 1222
Anreise nach Kroatien und ein paar Fragen dazu
Erstellt im Forum Anreise nach Kroatien / Maut, Autobahn, Tankstellen, Fähren von viator
6 06.06.2016 17:38
von anna-sophia • Zugriffe: 1317
Einfuhrbestimmungen neue Möbel Bosnien nach Kroatien
Erstellt im Forum Reisedokumente und Zoll / Zollbestimmungen, Einreisebestimmungen für K... von kum
22 09.03.2016 13:27
von Sockenmann • Zugriffe: 1132
Wildes FKK in Kroatien – Nachtrag
Erstellt im Forum FKK und Nacktbaden, FKK-Camping in Kroatien von barfuss79
4 08.02.2016 13:31
von Kasper • Zugriffe: 2902
Vorstellung und Frage: Baurecht & Grundbuch
Erstellt im Forum Bauen und Immobilien in Kroatien, Häuser, Grundstücke, Vermietung von Philipp Kopetzky
3 19.11.2014 20:27
von kokischka • Zugriffe: 921
Sa. 9.5.2015 RTL Living 16:00 Uhr Eine Frage des Geschmacks - Kroatien
Erstellt im Forum Fernsehsendungen über Kroatien / Kroatien im Fernsehen von beka
1 22.04.2015 14:31
von beka • Zugriffe: 540
e-bike in Kroatien - Fragen, Tipps und Erfahrungen
Erstellt im Forum Wandern, Radfahren, Klettern, Rafting, Canyoning, Kanu und Kajak in Kr... von Freizeit-Engel
1 09.08.2013 12:06
von Freizeit-Engel • Zugriffe: 693
Frage wegen auswandern?
Erstellt im Forum Auswandern nach Kroatien / Wehrdienst in Kroatien / Jobs u. Jobsuche /... von Cernik
9 23.04.2009 12:21
von George Chuvalo • Zugriffe: 1268
Di. 20.10.15 Planet 12:45 Uhr Globe Destinations - Kroatien
Erstellt im Forum Fernsehsendungen über Kroatien / Kroatien im Fernsehen von nane
36 18.09.2015 21:39
von beka • Zugriffe: 4802
 Sprung  

Durchsuchen Sie das Kroatien-Forum nach einem gewünschten Begriff:

.......... ..........
Nutzen Sie die oben stehende Suchfunktion. Wenn Sie das Kroatien-Forum durchsuchen wollen.
In unserem Kroatien-Forum finden Sie umfassende Informationen über Urlaub und Ferien in Kroatien sowie passende Ferienwohnungen, Hotels, Apartments und Ferienhäuser für den Kroatienurlaub.

   
Bücher, Landkarten,
Reiseführer


für den Kroatien-Urlaub gibt es hier !
 

Gravuren
auf Holz, Glas, Metall, Stein
Gravur Holz - Glas - Metall - Stein



www.kroatientips.de - Kroatien-Tipps Forum - Kroatien-Lexikon - Jumpmantours - Urlaub in Kroatien - www.kroatien-links.de - Kroatien-Suche
Geschenke individuell gestaltet, Holz, Glas, Metall, Stein gravieren - Druckerei, Werbung, Stempel, in Bestensee, Königs Wusterhausen - Kroatisch lernen - Ersatzteil-Shop
disconnected Kroatien-Chat Mitglieder Online 11
Xobor Forum Software von Xobor