Hallo Forumsteilnehmer! Schon einige Zeit beschäftige ich mich intensiv mit der Geschichte von Kroatien. Diese ist viel interessanter, als ich bisher angenommen habe. In unserer eigenen (kroatischen) und auch in der internationalen Geschichtsschreibung, wird manches leider nicht so dargestellt, wie man es in Archiven, in Originaldokumente und/oder auch, im Internet nachlesen kann. Deshalb möchte ich diesen neuen Theard aufmachen, um mit anderen Leuten, die auch an diesem Thema interessiert sind, in Kontakt zu kommen und uns gegenseitig auszutauschen. Es ist ja auch möglich, daß sich Gäste und Freunde unseres schönen Landes, für unsere Geschichte interessieren.
Weil ich da trotzdem einige Befürchtungen habe, möchte ich aber schon vorher darauf hinweisen, daß ich mich mit Nationalisten und Faschisten, EGAL VON WELCHER SEITE, NICHT auseinander setzen werde. Solche Beiträge werden von mir, MIT SICHERHEIT nicht beantwortet.
Antwortet bitte, ob unter diesen Bedingungen ein grundsätzliches Interesse daran besteht, solch einen Theard hier zu eröffnen.
Für heute aber erst einmal genug davon. Schauen wir uns alle das Eröffnungsspiel zur Weltmeisterschaft an und drücken heute Deutschland und nächste Woche Kroatien die Daumen (Hoffentlich spielen sie nach der Vorrunde nicht gegeneinander). Viele Grüße Soline!
Gute Idee! Mich interessiert vor allem Regionalgeschichte, d.h. bei mir Peljesac und Umgebung, wobei ich ich mich über Hinweise auf deutsch- oder englischsprachige Texte bzw. Seiten freuen würde. Ein paar Keinigkeiten habe ich auf meiner Seite - aber z.B. noch nichts über die Salinen von Ston.
In Antwort auf:Weil ich da trotzdem einige Befürchtungen habe, möchte ich aber schon vorher darauf hinweisen, daß ich mich mit Nationalisten und Faschisten, EGAL VON WELCHER SEITE, NICHT auseinander setzen werde. Solche Beiträge werden von mir, MIT SICHERHEIT nicht beantwortet.
Nicht schreien, das bringt nichts.
Meine Erfahrungen sind, dass alle geschichtsträchtigen Threads in nationalistischen und faschistoiden Müll landeten und die Mods jede Menge Arbeit hatten, diesen Schrott zu löschen.
Du kannst es probieren. Mal sehen, wielange der Thread durchhält.
Zitat Meine Erfahrungen sind, dass alle geschichtsträchtigen Threads in nationalistischen und faschistoiden Müll landeten und die Mods jede Menge Arbeit hatten, diesen Schrott zu löschen.
Das wird wohl so sein, aber wenn niemand auf die Krakeeler eingeht und die Mods deren Geschreibe kommentarlos löschen, sind sie es hoffentlich bald Leid.
Hallo Vera! Deine Antwort gefällt mir. Wenn das so wird, daß zu diesem Thema nationalistischer oder gar faschistischer Müll geschrieben wird, dann hat die ganze Sache keinen Zweck. Ich denke es ist besser, erst mal bis nächste Woche zu warten, um zu sehen, wie die Resonanz zu diesem Thema überhaupt ist.
In Antwort auf:aber z.B. noch nichts über die Salinen von Ston.
Hallo O&P. Das habe ich in meinem Buechlein gefunden: Schon in der Stein und Eisenzeit war die Gegend um Ston bewohnt, die Salinen stammen aus der Illyrerzeit. Die erste roemische Siedlung befand sich am Starigrad-Berg und spaeter, bis ins Mittelalter hinein, am Berg St.Michael. Ueberall im Stoner Gebiet liegen geschichtstraechtige Reste verstreut, die Ruinen vieler vorromanischer Kirchen stehen noch. Recht gut erhalten ist die restaurierte St-Michaelskirche auf dem gleichnamigen Berg. Das Gotteshaus ist eines der aeltesten im Dubrovniker Raum. Das heutige Ston wurde zu Dubrovniker Zeiten im 14 Jh.in Form eines Fuenfecks angelegt, dass die maechtigen Befestigungswaelle bildeten. Diese schuetzten die Besitztuemer der Stadtrepublik auf Peljesac, darunter die ueberaus wichtigen Salzvorkommen, die Ston zur zweitwichtigsten Stadt nach Dubrovnik machten. Nach dem Untergang Dubrovniks, verfiel auch das Befestigungssystem. Seine Steinquader benutzte man zum Haeuserbau... Auf der schmalen Landenge, die die Halbinsel Pelješac mit dem Festland verbindet, liegt das Städtchen Ston. Nur 20 Kilometer trennen es von Dubrovnik, mit dem es seit dem 14. Jahrhundert durch die stürmische Geschichte verbunden ist. Um Raubzüge aus Bosnien und Serbien abzuwehren, wurden damals Verteidigungsmauern und Festungen errichtet. Sie sollten die Feinde von den wertvollsten Schätzen abhalten, die man hatte: den fruchtbaren Feldern und Salzgärten. Die Republik von Dubrovnik sah im Salzhandel einen großen Gewinn, und die Bewohner von Ston bekamen auf diese Weise einen mächtigen Schutzherrn. Salz wurde hier vermutlich schon in der Antike, lange vor Christus produziert. Aus dieser Zeit gibt es zwar weder archäologische Funde noch handfeste Beweise zu Werkzeugen oder Anlagen. Doch Tatsache ist, dass die ersten Siedler, angefangen von den illyrischen Stammesverbänden bis hin zu den Römern und den Gründern der Provinz Dalmatien vom Salz angelockt wurden. Salz war als Lebensmittel immer schon unersetzlich und schwer zu bekommen. Es wurde sogar als "weißes Schießpulver" bezeichnet, denn ohne Salz wurden ganze Kriege verloren. Meist lag das Monopol in den Händen des Staates. Im Volksmund heißt es in dieser Gegend auch heute noch: "Weißes Salz für schwarze Tage".
Am Rande der Bucht liegen im seichten Gewässer die Salzgärten von Ston. Geschützt vor hohen Wellen, erstrecken sie sich über eine Fläche von mehr als 400.000 Quadratmeter. Es gibt insgesamt sieben Einheiten mit Becken, in denen das Meerwasser verdampfen kann. Durch ein Kanalsystem werden sie mit fünf Beckenreihen verbunden, in denen das Salz kristallisiert. Nach diesem Konzept wurden die Salzgärten bereits vor sieben Jahrhunderten gebaut. Seither haben sich weder die Salinen noch das darin verwendete Werkzeug erheblich verändert. Vom Einlassen des Meerwassers in die Becken bis zur "Ernte" dauert es 40 Tage, bis das Salz kristallisiert. Den Rohstoff liefert das Meer, kostenlose Arbeitskräfte sind die Sonne und der Wind. Der größte Feind ist der Regen. In den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts produzierten die Salzgärten von Ston jährlich beinahe 3000 Tonnen Salz. Heute ist es erheblich weniger, denn die Anlage ist veraltet und wurde sowohl im Krieg als auch im verheerenden Erdbeben Ende des zweiten Jahrtausends stark beschädigt. Das Salz selbst ist von hoher Qualität: es ist nicht bitter und benötigt keine Additive gegen Verklumpung. Deswegen ist es schade, dass es überwiegend in der chemischen Industrie verwendet wird. Die Salzgärten von Ston verdienen offensichtlich eine gründliche Sanierung. Bis dahin sind sie ein altes und doch lebendes Denkmal. Ist zwar nicht sehr viel ueber die Salinen dabei, aber vielleicht das ein oder andere interessante .
Ist ja schon lange nichts mehr geschrieben worden. Schade . Da ich bald eine kleine Stadfuehrung fuer Familie und Bekannte mache, habe ich noch etwas interessantes ueber " die " Kathedrale Dubrovniks (Rasnica oder Maria Himmelfahrt oder einfach nur Gospa) erfahren. Sie war schon immer "die" Kathedrale Dubrovniks.
Man fand nach dem schweren Erdbeben 1979, nach Grabungen die man vornehmen musste, 2 weiter Fundamente einer Kathedrale. Erst ein gut erhaltenes Fundament einer alt - romanischen Kathedrale und spaeter, unter dieser, eine grosse Basilika aus dem 6-8 Jhd. Siehe Artikel:
Die Schatzkammer der Dubrovniker Kathedrale zählte zu den reichsten in Europa, aber während des Großen Erdbebens wurde vieles davon zerstört. Dennoch läßt auch das, was übriggeblieben ist, auf den Reichtum des alten Dubrovnik und auch auf die Kunstfertigkeit der berühmten Dubrovniker Goldschmiede schließen. Reliquiare und andere kirchliche Gegenstände zeichnen sich durch Spitzenqualität in der Ausarbeitung aus und zeigen ein hohes ästhetisches Gefühl. Besonders schön sind ein Reliquiar in der Form einer Hand und eines, das Schädelknochen des hl. Blasius birgt, byzantinische Arbeiten aus dem 11.-12 Jh. Die Fresken in der Schatzkammer malte der Barockmeister Petar Matejev.
Im Erdbeben 1979 wurde die Kathedrale beschädigt, und darum mußten Grabungen unter der Kirche vorgenommen werden.
Dabei fand man guterhaltene Fundamente der alten romanischen Kathedrale. Als man jedoch tiefer grub, kam es zu einer sensationellen Entdeckung: Unter diesen Fundamenten kam noch eine dritte Kirche mit mannshohen Mauern zum Vorschein - eine große Basilika mit einem sehr gut erhaltenen Freskenabschnitt in der Apsis. Diese Basilika stammt aus dem 6.-8. Jh., und die Fresken lassen sich dem sogenannten adriatisch-byzantinischen Kreis zuordnen. Die Tatsache, daß alle drei Kirchen von fast gleicher Größe sind, eröffnet eine Reihe neuer Fragen im Zusammenhang mit der damaligen Größe der Stadt, und das erfordert eine Revision bzw. eine Reinterpretation der frühesten Geschichte Dubrovniks auf der Grundlage von Angaben die bisher zweifelhaft erschienen waren.
Unglaublich! Naja, vielleicht interessiert es ja jemand!?
Petar Zrinski, auch Zrinyi (* 1620 in Zrin; † 30. April 1671 in Wiener Neustadt war ein kroatischer Adliger und Schriftsteller. Seit 1665 stand er als Ban an der Spitze der kroatischen Verwaltung.
Ich habe nur den:
Deeds are better witnesses than men Petar Zrinski Last Letter of Ban Petar Zrinski to his wife Katarina:
My dear heart; Do not be too sorrowful and upset on account of this letter. God's will be done. Tomorrow at ten o'clock they will cut off my head and your brother's too. Today we pardoned each other with all our heart. Therefore I ponder this letter and ask you for everlasting forgiveness. If I have mistreated you in some way, or offended you, as well I know, forgive me. In the name of our Father I am quite prepared to die and am not afraid. I hope that the Almighty God who has humiliated me in this world will have mercy on me. I would pray to him and ask him to whom tomorrow I hope to come that we may meet each other in everlasting glory before the Lord. I know nothing else to write to you about, neither our son nor the rest of our poor possessions. I have left this to God's will. Do not be sorry, everything had to be so. In Wiener Neustadt, the day before the last day of my life, at seven o'clock in the evening, April 29th, 1671. May Almighty God bless you together with our daughter Aurora Veronika. Petar Zrinski
Am 30. April 1671 wurden Petar Zrinski und Fran Krsto Frankopan zu ihrer Hinrichtungsstätte geführt. „Heute haben wir uns gegenseitig unsere Sünden vergeben. Aus diesem Grunde schreibe ich auch Dir, um Dich um Vergebung zu bitten. Falls ich dich manchmal fallsch behandelt habe, vergib mir. Im Namen unseres Vaters, ich bin bereit zu sterben und habe keine Angst “ Diese Zeilen schrieb Petar Zrinski an seine Ehefrau Ana Katarina Frankopan-Zrinski schrieb ebenfalls ein sehr gefühlsbetonten Brief an seine Frau. „Meine liebe Julia, ich müsste lügen mit meiner ganzen Seele, um die letzte Bekundung meiner tiefen Liebe für Dich zu verschweigen. Aber ich bin nackt und elend“. Vor seinem Tod band Petar seine Haare mit einem Taschentuch, dass die Axt des Henkers direkt ohne vom Haar gebremst zu werden auf seine Hals treffen könnte. Trotzdem trennte der Henker erst mit dem zweiten Schwerthieb seinen Kopf ab. Ebenso erging es Fran Krsto Frankopan.
Die beiden Töchter von Petar starben im Kloster. Sein Sohn Ivan fiel nach Folter und Einkerkerung im Wahn und starb nach kurzer Zeit. Selbes wiederfuhr auch seiner Ehefrau Ana Katarina Frankopan-Zrinski.
Auch ich finde es schade, daß zu diesem Thema schon lange nichts mehr geschrieben worden ist. Deshalb bin ich froh und dir dankbar, daß du uns etwas über die Kathedrale von Dubrovnik geschrieben hast. Dieser Bericht ist zwar nur ein Mosaiksteinchen in der Geschichte von Kroatien bzw. Dalmatien, zeigt aber, daß es schon in der Frühzeit zu Entwicklungen, ebenso wie in Mitteleuropa gekommen ist. In diesem Zusammenhang schreibt der bekannte deutsche Historiker und Hochschuldozent Prof. Edgar Hösch in seinem Buch "Geschichte der Balkanländer": "Awarische, slawische und bulgarische Horden suchten (in den dreissiger Jahren des 6. Jahrhunderts)auf ihren ausgedehnten Plünderungszügen die balkanischen Kernlandschaften heim und wagten sich bis vor die Mauern Thessalonikis und Konstantinopels". Wie man aus deinem heutigen Bericht sehen kann, haben diese "Horden", schon im 6-8 Jahrhundert, in Dubrovnik eine grosse Basilika und damit ein wunderbares Kulterdenkmal errichtet, deren Schatzkammer zu den reichsten in Europa zählte. Nur an diesem kleinen Beispiel kann man erkennen, daß in der Vergangenheit, bis in die Gegenwart, die Geschichte von Südosteuropa und damit auch von Kroatien, gelinde gesagt, nicht ganz richtig dargestellt worden ist. Aufgrund der Tatsache, daß man sich hier in Kroatien, zumindest ab der Zeit von 1945, nicht so sehr mit dieser Art von Geschichtsforschung beschäftigen konnte, ist es zu begrüssen, wenn jetzt eine intensivere Aufarbeitung, auch dieser Historie erfolgt. Ob die Geschichte unseres Landes, zumindest für einen Teil der ausländischen Feriengäste interessant ist oder nicht, wird sich zeigen. Wenn jemand hier im Forum dazu konkrete Fragen hat, kann er sie mir per PM stellen und ich werde versuchen, sie aus meiner Sicht zu beantworten. Erinnern möchte ich aber nochmals an mein Posting vom 10.06.06, als ich geschrieben habe: "Wenn das so wird, daß zu diesem Thema nationalistischer oder gar faschistischer Müll geschrieben wird, dann hat die ganze Sache keinen Zweck."
In Antwort auf:dann hat die ganze Sache keinen Zweck
Da bin ich ganz deiner Meinung. Ich denke aber dazu wird es nicht kommen und wenn doch, werden sie ignoriert.
Ich muss jetzt auch noch mal sagen wie toll die Wikipedia Seite ist um etwas ueber die Geschichte Kroatiens zu erfahren.http://de.wikipedia.org/wiki/Kroatien Die Geschichte wird allerdings erst etwas weiter unten geschildert.
..aber das ist warscheinlich nichts neues mit Wikipedia. Fuer mich allerdings schon .
Lieber Soline1, du schreibst: "Wie man aus deinem heutigen Bericht sehen kann, haben diese "Horden" (Slawen, Awaren usw.), schon im 6-8 Jahrhundert, in Dubrovnik eine grosse Basilika und damit ein wunderbares Kulterdenkmal errichtet, deren Schatzkammer zu den reichsten in Europa zählte."
Da ist wohl was missverstanden worden. Slawische Stämme (Im 6. Jh. waren die nicht christlich!) haben in der Völkerwanderungszeit das bereits christianisierte Gebiet in Dalmatien und Illyrien besiedelt. Sie sind in der Folgezeit in der bereits dort ansässigen, christlich-romanisierten Bevölkerung aufgegangen. Erst nach einiger Zeit, wahrscheinlich so im 7.-8. Jh. haben dann die Slawen den christlichen Glauben angenommen. Demnach waren also die frühesten Kroaten keine Christen und schon gar keine Katholiken (die bezeichneten sich erst nach dem Kirchenschisma ab 1054 so). Die frühesten Kirchen im heutigen Kroatien (auch die Basilika von Porec) gehen alle auf spätrömische und nicht auf kroatisch/slawische Wurzeln zurück!
In Antwort auf:Wie man aus deinem heutigen Bericht sehen kann, haben diese "Horden", schon im 6-8 Jahrhundert, in Dubrovnik eine grosse Basilika und damit ein wunderbares Kulterdenkmal errichtet
Mir erscheint das bisschen unlogisch, dass Barbaren Kirchen zwischen zwei Raubzügen gebaut haben sollen Vielleicht kannst du mal da anfragen: arheoloski-muzeji@du.htnet.hr Früher gabs dort eine Frau Kovacic, die ich als sehr kompetent in Erinnerung habe. Wenn sie immer noch dort arbeitet, wird sie dir mit Sicherheit mehr sagen können
_________________________________________________ Tko se zadnji smije, taj slabo kopca
Als die slawischen Stämme nach Südosteuropa gekommen sind, wurde dieses Gebiet durch das Römische Reich verwaltet, daß selbst erst Anfang des 4. Jahrhunderts, das Christentum eingeführt hatte. Es ist richtig, daß die eingewanderten Stämme noch unchristlich waren, was hier http://de.wikipedia.org/wiki/Slawen, anschaulich geschildert wird. Sie hatten ihre eigene Religion, deren kulturellen Wert man aber nicht unterschätzen sollte. Die christliche, einheimische Bevölkerung ist aus dem Landesinnern, an die Küste verdrängt worden und hat sich dort niedergelassen. Ohne Zweifel sind einige der damals errichteten Bauten, durch sie entstanden. Verhältnismässig schnell, haben aber die eingewanderten Slawen, ihre eigene Religion aufgegeben und ebenfalls den christlichen Glauben angenommen. Dabei sind aber auch teilweise die alten Bräuche und Begriffe übernommen worden. Wer nun genau, die jetzt gefundenen Bauten, errichtet hat, konnte nach meinem Wissen, bisher nicht eineutig geklärt werden. Waren es die Altchristen, die Neuchristen oder beide zusammen. Letzteres halte ich für am wahrscheinlichsten. Bei meinem Posting von gestern ging es mir auch hauptsächlich darum zu erklären, daß es sich bei den slawischen Einwanderen, nicht um "Horden", wie von Prof.Hösch geschrieben, sondern um Menschen handelte, die schon auf einer sehr hohen kulturellen Stufe standen. Der Begriff Horde ist ein Begriff, der erst im 15 Jahrhundert entstanden ist. Damit wurden damals umherziehende wilde Banden bezeichnet. Die eingewanderten Slawen, waren mit Sicherheit keine wilde Banden. Noch etwas für Orebic&Peljesac und Katimato! Die in Wikipedia dargestellte Geschichte von Kroatien stellt nur einen ganz groben Abriss dar und ist auch noch teilweise falsch. Bei Gelegeheit werde ich mir mal die Arbeit machen und versuchen, diese Fehler abzuändern. Wenn da z.B. geschrieben wird: "Nachdem es zunächst ein unabhängiges Königreich gewesen war, kam Kroatien im Jahr 1102 in Personalunion durch ein Abkommen (Pacta conventa) zum Ungarn mit eigener Verwaltung unter einem kroatischen Ban (Befehlshaber)". Das diese Personalunion erzwungen worden ist, weil der letzte König von Kroatien, im Auftrag der Awaren vergiftet wurde, wird z.B. mit keinem Wort erwähnt. Und der Ban war auch kein militärischer Befehlshaber, sondern immer nur Statthalter des jeweiligen awarischen Königs und hatte dessen Befehle zu befolgen. Ich hoffe, daß ich ein wenig zur Aufklärung beitragen konnte und die anderen User nicht gelangweilt worden sind.
ich stimme dir in deinen Aussagen zu. Da ich selber Mittelalter-Archäologe an der Uni Basel bin und mich hobbymässig mit istrischer Geschichte beschäftige, weiss ich aber auch, dass je nach politischer Couleur die kroatische Geschichte lückenlos vom 6./7. Jh. bis in die Jetztzeit schöngeschrieben wird. Ich sehe das vor allem am Geschichtsbuch meiner Kinder, die hier in der Schweiz in die kroatische Schule gehen. Was da drinsteht ist z.T. nationalistischer Mist. Heutige Nationalstaaten sind eben etwas völlig anderes als mittelalterliche Herrschaftsgebilde. Das waren knallharte Feudalgesellschaften mit 99% unfreien Menschen und einer superreichen Elite, die auf Kosten aller anderen gelebt hat. Ein mittelalterlicher Bauer, der in Ostslawonien den ganzen Tag für seinen lokalen Adligen auf dem Feld geschuftet hat und danach noch seine 13-jährige Tochter bei ihm abliefern musste, hat sich bestimmt nicht in erster Linie als "Kroate" gefühlt. Der war erst mal sauer auf seinen Herrn. Staatsangehörigkeit und Nationalität gabs damals sowieso nicht. Das war bei Awaren, Hunnen, Germanen, Kroaten, Serben usw. so bis etwa ins 19. Jahrhundert. Dann entstanden erst verschiedene offizielle Schriftsprachen und die modernen Nationalstaaten bildeten sich heraus.
In Antwort auf:Das war bei Awaren, Hunnen, Germanen, Kroaten, Serben usw. so bis etwa ins 19. Jahrhundert. Dann entstanden erst verschiedene offizielle Schriftsprachen und die modernen Nationalstaaten bildeten sich heraus.
Als "Germane" möchte ich widersprechen. Der moderne Nationalstaat Deutschland entstand als "Preußen" im 17. Jahrhundert unter dem "Großen Kurfürsten". Die deutsche Sprache ist spätestens seit der Bibelübersetzung durch Martin Luther im 16. Jahrhundert offiziell.
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), bin jedoch ganz sicher nicht gelangweilt !!! 