Zitat von svajcarac1 im Beitrag #4329@kornatix Infiziert ist nunmal nicht gleich krank....
Das stimmt natürlich, und genau das ist ja die Krux an diesem Virus: nur die wenigsten Infizierten werden selbst krank. Sie haben aber gute Chancen, das Virus an andere weiter zu geben, deren Immunsystem nicht so gut damit fertig wird und die dann auch schon mal sterben. Ich hab's doch am eigenen Leibe erlebt: dass ich Covid-positiv war, habe ich selbst überhaupt nicht bemerkt. Wäre ich nicht positiv getestet und zu Stubenarrest verdonnert worden, hätte ich möglicherweise, ohne es zu wissen, mitgeholfen, meine alten Tanten oder meinen herzkranken Nachbarn vorzeitig in's Jenseits zu befördern.
Zwischen der Zahl der Infizierten und der (geringen) Zahl derer, die durch die Infektion tatsächlich krank werden oder daran sterben, besteht also durchaus ein unmittelbarer Zusammenhang. Je mehr getestet wird und je mehr positiv Getestete aus dem Verkehr gezogen werden, desto weniger Kranke und Tote wird es geben. Die Chinesen haben's uns doch vorgemacht: dort wurden ganze Landstriche zwangsweise getestet und Millionen Menschen wochenlang zuhause eingesperrt - mit dem Ergebnis, dass bei aller Fragwürdigkeit der chinesischen Zahlen auch nach Aussagen westlicher Korrespondenzen Corona in China heute kaum noch ein Thema und alles fast wieder normal ist. Selbstverständlich dürfen, können und wollen wir das, was in einem totalitären Staat wie China möglich ist, nicht auf unsere freiheitlich orientierte Welt übertragen. Doch wie weit man mit Appellen an Verstand und Vernunft kommt, sieht man ja nicht nur bei den selbsternannten Querdenkern, sondern sogar hier in diesem Forum.
Eigentlich ist das ja keine Krux, sondern riesen Glück, dass das Viech relativ harmlos ist. Wir könnten ja auch eine Todesrate von 4% bei Kindern und Jungen haben und das Virus könnte so ansteckend wie die Windpocken sein. Tut mir leid, aber wenn wir eine Todesrate bei 4 oder 10% in Pflegeheimen haben, dann ist das zwar schlimm, aber keine Katastrophe. Und wenn man daraus eine macht, weil die Gesellschaft zu Grunde gerichtet wird duch lähmende Maßnahmen, dann zeigt das strukturelle Schwächen der Gesellschaft, mehr aber auch nicht. Dann werden die falschen Prioritäten gesetzt. Nicht unüblich in der unsrigen, wenn ich mir den Umgang mit dem Klimawandel ansehe. Halt gar keinen.
Ich denke auch, dass die positiv Getesteten nichts über das Infektionsgeschehen aussagen. Logisch, wer viel testet, wird auch viel finden. Das heißt nicht, dass man nicht testen soll, im Gegenteil, es soll getestet werden was die Labore hergeben. Aber nur, um die Positiven in Quarantäne zu setzen und nicht um die Panikmaschine auf Hochtouren laufen zu lassen. Im Grunde sollte jede postive Testung ein erfreuliches Ereignis sein, denn dann hat man wieder eine Ausbreitung stoppen können. Aber so, wie es jetzt gehandhabt wird, ist es katastrophal.
Man wird sich daran gewöhnen müssen, dass an Corona viele Menschen sterben werden, so wie man es gewohnt ist, dass an der Influenza viele sterben trotz Impfung. Ja, an Corona werden mehr Menschen sterben, weil wir halt keine Impfung haben und weil es vielleicht auch agressiver ist als die meisten Influenza-Viren. Wobei man das ja gar nicht wissen kann, denn bei der Risikogruppe wurde bekanntlich massiv geimpft dagegen.
Außerdem gäbe es eine Grundimmunität. Es heißt es zumindest immer bei der allgemeinen Grippe. Ist das wirklich eine Grundimmunität oder sind die Leut genauso infiziert wie bei Corona, nur eben halt ohne Krankheitsausbruch. Wurden denn bei der Influenza entsprechende Studiengemacht, oder erzählt man einem wieder einen vom Pferd? Sogar bei Corona hat es bis jetzt nicht zu einer Breitenstudie gereicht, und da will man ähnliches bei der Influenza gemacht haben? Oder gibt es eine Studie bei Corona, aber weil die nicht ins Panik-auf-der-Tinanik-Konzept passt, wurde die unter den Tisch gekehrt?
Schon alleine die Verwischung der Begriffe von Infektion und Krankheit bei Corona ärgert mich maßlos. Ich will ja gar nicht bestreiten, dass es sich bei Corona um ein gefährliches Virus handelt. Nur - es heißt: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Bei Corona wird aber dauernd gelogen, mal mehr, mal nur ein bisschen, es wird gedreht, getrickst und gemauschelt in der Berichterstattung. Dem RKI, der Regierung und weiten Teilen der Leitmedien traue ich leider nicht mehr. Gerade seriöse Medien wie DIE ZEIT, SPON, Taz, ... haben die Rolle der Springerpresse aus dem vergangenen Jahrthundert übernommen. Ihr Bild in den letzten Monaten war erbärmlich. Beim Drosten vermute ich mittlerweile, er ist eine Strohpuppe, ein Marketinginstrument, ein Role-Model. Auftritte in Punkbands und Verdienstorden passen super in das Bild. So eine Art Greta Thunberg der Regierung. Wenn Merkel, der Regierungssprecher oder Spahn eine unangenehme Regelung ansagen, dann murrt das Volk, wenn man den Heiligen Drosten es verkünden lässt, dann fallen die Gläubigen auf die Knie.
....so und nun sind wir genau in der Diskussion in welcher ich Ethiker und Philsophen vermisse. Es muss einen gesellschaftlich gemeinsamen Nenner geben. Wenn man dem keine Aufmerksamkeit schenkt, wird die Teilung der Gesellschaft mehr Opfer fordern als der Covidmist.
Zitat von svajcarac1 im Beitrag #4343....es muss einen gesellschaftlich gemeinsamen Nenner geben.
Da gebe ich Dir Recht. Wir müssen einen Mittelweg finden zwischen dem, was medizinisch notwendig und sozial erträglich ist. Ob allerdings ein Philosoph wie Habermas, der Ethiker Anzenbach oder gar der Papst diesen Weg aufzeichnen kann, bezweifle ich; dafür sind die medizinischen, gesellschaftlichen und ökonomischen Zusammenhänge viel zu komplex. Dann schon lieber Söder, Lauterbach oder das RKI. Aber das ist Ansichtssache.
Zitat von Trollfahrer im Beitrag #4342 Bei Corona wird aber dauernd gelogen, mal mehr, mal nur ein bisschen, es wird gedreht, getrickst und gemauschelt in der Berichterstattung. Dem RKI, der Regierung und weiten Teilen der Leitmedien traue ich leider nicht mehr.
Die Einzigen, die bei Corona lügen, sind außer Donald Trump die Querdenker und Verschwörungstheoretiker - und selbst die lügen nicht bewusst, die sind einfach nur blind und blöd. Die seriösen Wissenschaftler und Mediziner lügen nicht - die sagen nach bestem Wissen und Gewissen das, was jeweils ihr Wissensstand ist. Und weil sich das Wissen über Corona auch nach einem Dreivierteljahr immer noch ständig ändert, müssen sie ihre Aussagen von Zeit zu Zeit halt korrigieren.
Was die vergleichsweise niedrigen Kranken- und Todeszahlen betrifft: die sind doch nicht niedrig, weil das Virus harmlos ist; die sind niedrig, weil man auf alle mögliche Weise versucht, die Pandemie einzudämmen. Wie es auch bei uns weiter gegangen wäre, wenn man nicht von Anfang an restriktiv reagiert hätte, sieht man in Brasilien und den USA. Das Argument: an anderen Krankheiten sterben viel mehr Menschen - zieht bei mir auch nicht. Ob ich mir Lungenkrebs, Diabetes oder einen Herzinfarkt zuziehe, das kann ich größtenteils selbst beeinflussen, indem ich gesund lebe. Ob ich mir Corona einhandle, das kann ich zwar auch beeinflussen, indem ich zuhause bleibe; aber sobald ich draußen bin, hängt das überwiegend von der Vernunft meiner Mitmenschen ab.
@kornatix Falsch. Gestern sagte ein staatlicher Panikvirologe, dass in der Schweiz seit Juni die Todeszahlen stetig gestiegen sind. Hier die offizielle Statisik
Eben....Und der Virologe sagte seit Juni seien die Todeszshlen stetig am steigen. Er lügt ohne Rot zu werden in die Kamera und ignoriert die Daten seines Brötchengebers. Der Reporter hat das dann voll gepuscht. Das denn ich dann schon Lügenmedien.
Ich weiß zwar nicht, wie das in der Schweiz ist, aber in Deutschland sind in den vergangenen Monaten immer wieder mal ein paar Menschen an oder mit Corona gestorben und die Gesamtzahlen von Null auf jetzt fast 10.000 gestiegen. Es sterben nur nicht mehr so viele wie zu Beginn der Pandemie, aber es sterben immer noch welche. Und wenn vorgestern zehn und heute nur zwei Menschen gestorben gestorben sind, dann ist die Zahl der Toten doch insgesamt gestiegen - oder?
Die erste fette Lüge war die, dass Masken angeblich nichts brächten. Die mussten sie sogar zugeben und es wird schwurbelig begründet, man wollte nicht die Versorgung der Krankenhäuser mit Masken gefärden. Was für eine dummdreiste Ausrede. Als ob man nicht Krankenhäuser in einer drohenden Krise am Einzelhandel vorbei mit medizinischem Bedarf versorgen könnte. Grund war vermutlich das vollkommene Versagen im Vorfeld der Pandemie. Man hat - genau wie bei der Klimakatastrophe einfach mal nichts tun wollen, was das Geldscheffeln stören könnte. Erst als man gemerkt hat, dass es einem selbst an den Kragen gehen könnte, brach Panik aus. Oder aber man belügt uns jetzt mit der Maskenpflicht, weil sie wirklich gar nichts nutzen. Das aktuelle Infektionsgeschehen spräche dafür. Dann belügt man uns aus Planlosigkeit, man weiß schlicht nicht, was man sinnvolles tun könnte, außer dem radikalen Lockdown.
Dann kommen noch tausend Verdrehungen und Verschwurbelungen in der Presse, wo man ihr nicht spezielle Falschmeldungen vorwerfen kann, aber Manipulation. Sei es, dass Infektionsraten ohne die Relation von Tests genannt wurden, sei es durch Verschweigen der aktuellen Krankenrate in den Krankenhäusern, sei es durch Propaganda-Zahlen über das Infektionsgeschehen in den USA, wo dummdreist das Land zu den forderen Stellen gezählt wurde, wobei man die Einwohnerzahl der USA unter den Tisch hat fallen lassen. Da bei ZON und SPON keine Anfänger arbeiten, gehe ich von bewußter Propaganda aus. Wenn man die Berichterstattung als ganzen untersuchen wird, das werden Medienwissenschaftler und Historiker tun in Zukunft, dann wird sich noch ein ganz anderes Bild zeigen, und zwar kein gutes. Die ganze Klaviatur der Manipulation wurde da aufgefahren wie man sie sonst nur aus totalitären Regimen kennt. Die vierte Gewalt hat sich quasi selbst entmachtet, hat sich ein Beispiel am Parlament genommen. Sehr sehr bitter.
Hier fehlen noch die Presseente uns die Oppositionsente:
Zitat von Trollfahrer im Beitrag #4342Tut mir leid, aber wenn wir eine Todesrate bei 4 oder 10% in Pflegeheimen haben, dann ist das zwar schlimm, aber keine Katastrophe. Und wenn man daraus eine macht, weil die Gesellschaft zu Grunde gerichtet wird duch lähmende Maßnahmen, dann zeigt das strukturelle Schwächen der Gesellschaft,
Na ja...ob man bei einem Rückgang des BSP um 5 % davon sprechen kann, dass die Gesellschaft zugrunde gerichtet wird, darüber kann man geteilter Meinung sein. Solange Verdi noch für 5 % Gehaltserhöhung streikt und die Leute sich beschweren, dass sie nicht mehr Party im Park machen und nicht in Urlaub fahren sollen, sehe ich dem Untergang des Abendlandes relativ gelassen entgegen. Es fragt sich, wer hier einen auf Panik macht: diejenigen, die möglichst wenig Kranke und Tote haben wollen oder diejenigen, die den Weltuntergang prophezeien, wenn sie nicht mehr nach Malle dürfen, ihre Kneipe dicht machen oder - Gott behüte! - ihre Kinder selbst erziehen müssen und nicht mehr in Kita und Schule zur Aufbewahrung abgeben können. Und was nun schlimmer ist: ein paar tausend tote, überwiegend alte Säcke, die sowieso bald gestorben wären oder ein paar Freizeitbetriebe, die den Bach 'runter gehen, das kann man so oder so sehen. Wäre ich Karussellbesitzer, würden mir ein paar tausend Coronatote vermutlich auch am Arxxx vorbei gehen.
Zitat von kornatix im Beitrag #4353Na ja...ob man bei einem Rückgang des BSP um 5 % davon sprechen kann, dass die Gesellschaft zugrunde gerichtet wird, darüber kann man geteilter Meinung sein. Solange Verdi noch für 5 % Gehaltserhöhung streikt und die Leute sich beschweren, dass sie nicht mehr Party im Park machen und nicht in Urlaub fahren sollen, sehe ich dem Untergang des Abendlandes relativ gelassen entgegen.
5% Rückgang des BSP heißt, die Gesellschaft wird im 5% ärmer. Nun, die Rentner werden nicht dazu gehören, die haben sich ja mitten in der Krise eine 5%ige Erhöhung eingeschenkt. Die öffentlich Angestellten ziehen jetzt nach. Also wird wer anders weniger Suppe im Topf haben. Wenn ich richtig informiert bin, wird die Party hier sowieso auf Pump gefahren, also kommt die Katerstimmung hinterher, wenn Zahltag ist. Ich fürchte halt, der wird sein wenn ich mal in Rente gehe.
Außerdem ist die Krise ja noch nicht zu Ende. Irre ich mich, oder werden wir gerade auf einen zweiten Lockdown eingeschworen. Ich erinnere übrigens, dass wir im gleichen Boot sitzen wie unsere Nachbarn, das sich da nennt Europa. Wenn die Volkswirtschaften von denen auf Grund laufen wegen Lockdown-Begeisterungen, dann kommt der Deutsche Steuerzahler dafür auf. Das ist der Nachteil am Konzept: Wir leien euch die Kohle, damit ihr unseren Krempel kauft.
Zu China: Wer glaubt denn im ernst, die hätten die Corona im Griff. Ein derartiges Riesenreich mit chaotischen Verhältnisse. Die haben einfach auf die simple Methode nach alter Väter Sitte zurückgegriffen: Augen zu und durch, gestorben wird bitte im Stillen, ein paar mehr oder weniger bei einer Milliarde macht den Kohl nicht fett: Wachstum über alles. Es findet außerdem kein Massensterben statt, auch wenn uns das die Medienpropaganda glauben lassen möchte. Es sterben 4-10% der Alten, wenn die gesund sind, also wie bei uns, dann von den ganz Alten in den Pflegeheimen, bei einem desolaten Gesundheitssystem, eben auch mehr von den nicht so alten. New York war voller Obdachloser, zu Deutsch: Penner. Guckt euch bei uns einen Obdachlosen an und überlegt auch, was passiert, wenn den die Influenza trifft! Game over. Die Leute sind gesundheitliche Wracks, so ein Leben auf der Straße ist ungesund.
Die Tage habe ich einen Artikel gelesen, in dem stand, dass 10% der Gelder, die jetzt als Stütze in die Wirtschaft gepumpt werden, damit die nicht vollkommen kollabiert, genügen würden, um bei uns den Umbau auf Null CO2 zu realisieren. Das wäre ein extrem radikaler Umbau und eine gigantische Aufgabe, von dem es immer geheißen hat, wir könnten uns das nicht leisten. Plötzlich ist Kohle im Faktor 10 da, mit der die ganze Kurzarbeit bezahlt wird. Holla die Waldfee, sag ich mal.
@Trollfahrer: "Lockdownbegeisterung" ist eine etwas groteske Formulierung, davon kann wohl nirgendwo auf der Erde die Rede sein. Wohl eher von Verzweiflung, wenn dies notwendig wird. Von einem Einschwören auf einen zweiten Lockdown in Deutschland habe ich bisher noch nichts mitbekommen. Du bist nicht der Einzige dem klar ist, dass dies nur das allerletzte Mittel sein kann. Lokale Einschränkungen ausgenommen.
@kornatix: Leider scheint auch in China die Situation keinesfalls so rosig zu sein, wie die chinesische Regierung der Welt weismachen möchte. Meine Doktorandin will nach über zwei Jahren in Deutschland ihre Eltern besuchen. Das bedeutet in China 4 Wochen (!) Quarantänepflicht: Erst zwei Wochen am Ankunftsflughafen, dann an der Provinzgrenze für weitere zwei Wochen. In der Quarantäne wird mehrfach getestet, aber auch bei mehrfach negativem Befund muss diese strikt eingehalten werden. Es herrscht eine große Angst. Auch dort steigen die Zahlen, und die angeblichen 20 Neuinfektionen pro Tag glaubt keiner. Wie stark die Zahlen dort steigen ist natürlich von außen überhaupt nicht abzuschätzen. Und spielt für uns in Europa natürlich auch keine Rolle.
@Trollfahrer: Also nix da in China mit Augen zu und durch!
Zitat von kornatix im Beitrag #4353...und die Leute sich beschweren, dass sie nicht mehr Party im Park machen und nicht in Urlaub fahren sollen, sehe ich dem Untergang des Abendlandes relativ gelassen entgegen. Es fragt sich, wer hier einen auf Panik macht: diejenigen, die möglichst wenig Kranke und Tote haben wollen oder diejenigen, die den Weltuntergang prophezeien, wenn sie nicht mehr nach Malle dürfen, ihre Kneipe dicht machen oder - Gott behüte! - ihre Kinder selbst erziehen müssen und nicht mehr in Kita und Schule zur Aufbewahrung abgeben können. Und was nun schlimmer ist: ein paar tausend tote, überwiegend alte Säcke, die sowieso bald gestorben wären oder ein paar Freizeitbetriebe, die den Bach 'runter gehen, das kann man so oder so sehen. Wäre ich Karussellbesitzer, würden mir ein paar tausend Coronatote vermutlich auch am Arxxx vorbei gehen.
Das sehe ich nicht ganz so einfach. Natürlich muss man keine Party machen oder in Urlaub fahren. Aber es gibt eine große Branche, die davon lebt und die wollen auch nicht pleite gehen. Und die Eltern, die ihre Kinder nun selber erziehen sollen, gehen auch zum größten Teil einer Tätigkeit nach, die sie dann nicht ausüben können. Und das tun sie wohl nicht, um lediglich dicke Kohle für den Malle-Urlaub, der nun ausfällt, zu scheffeln.
Die Alten, die geschwächt sind, waren immer schon durch Infektionskrankheiten gefährdet, wie etwa durch Grippe oder Lungenentzündung. In der Statistik scheinen Coronatote auf, selbst wenn Sie bei einem Verkehrsunfall draufgehen. Wie wärs mit Risikogruppen schützen und Krankenhaus-Kapazitäten schaffen, anstatt für 2% der Gefährdeten, 80+ und diversen Vorerkrankungen Millionen Menschen einzusperren.
Bei einigen grenzt es schon an Paranoia im Endstadium. Eigentlich ein Fall für den Psychologen und nicht für ein Forum.
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