Ich habe eine Frage zum possesivem Dativ. Ich finde da leider keine echte Regel auch nicht ob der Dativ vor oder hinter das Bezugswort soll. Geht wohl beides? Hier Beispiele:
1)Dolazim sa mnom biciklom.
2)Dolazim sa mi biciklom oder 3)Dolazim sa biciklom mi
Anderes beispiel: 4)To je njegov otac 5)To je mu otac. 6)to je otac mu. (das hier hört sich schief an)
Vl kann jemand erklären wann dieser possesive Dativ richtig eingesetzt wird bzw wann es ok ist ihn anstelle der eigentlichen Possesivpronomen zu nutzen.
Ich bin kein Muttersprachler, aber meines Wissens verwechselst Du da den possesiven Dativ mit dem Instrumental (den es im Deutschen so nicht gibt).
Beispiel possesiver Datv: Bicikl njemu (oder mu) je pomoć, das Fahrrad ist ihm eine Hilfe. Beispiel Instrumental: On dolazi sa svojom (oder svom) biciklom, er kommt mit seinem Fahrrad. (Oder einfach auch nur kurz: "Dolazi biciklom", auch das ist richtig.
"To je njemu otac" oder "to mu je otac" (beides richtig. = das ist ihm der Vater) geht genau so gut wie "To je njegov otac (= das ist sein Vater). Wobei "njegov" dann ein Possesivpronomen wäre und "njemu" (oder "mu") der possesive Dativ.
Und warum es mal "moj" und mal "svoj" heißt, habe ich nie verstanden. Beispiel: Koristim svoj bicikl = ich benutze mein Fahrrad, obwohl "svoj" eigentlich "sein" heißt. Benutze ich hingegen sein Fahrrad, heißt es: "Koristim njegov bicikl".
Aber: "Das ist mein Fahrrad" heißt nun wieder "To je moj bicikl". Ähnlich ist es mit "meni" und "sebi", Beispiel: "Kupio sam sebi bicikl" = ich habe mir ein Fahrrad gekauft, obwohl "mir" eigentlich "meni" heißt. Habe ich hingegen ihm ein Fahrrad gekauft, heißt es "Kupio sam njemu bicikl." Und mit "To mi je bicikl" wären wir dann wieder beim possesiven Dativ, in falschem deutsch: das Fahrrad ist mir. Im Deutschen ist der Dativ ja bekanntlich dem Genitiv sein Feind.
Zitat von kornatix im Beitrag #4 Und warum es mal "moj" und mal "svoj" heißt, habe ich nie verstanden. Beispiel: Koristim svoj bicikl = ich benutze mein Fahrrad, obwohl "svoj" eigentlich "sein" heißt. Benutze ich hingegen sein Fahrrad, heißt es: "Koristim njegov bicikl".
Das hab ich auch nie verstanden...und verstehe es bis heute nicht...und ehrlich gesagt, ist es mir auch wurscht...
Bei uns im Burgenlandkroatisch hieß "mein" immer "moj" und "svoj" stand für "sein"...wenn ich mir richtig erinnere...
Hab nicht vor, eine Doktorarbeit auf Kroatisch zu schreiben...(auch in keiner anderen Sprache)...
Zitat von Kanaluk im Beitrag #1... Hier Beispiele:
1)Dolazim sa mnom biciklom. = falsch! Richtig wäre "svom", weil sich - siehe Noxen's Buch! - das Possesivpronomen "svoj (bzw. hier im Instrumental " sa svom") auf das Subjekt des Satzes bezieht. (Mann, bin ich schlau! ) "Mnom" ist auch falsch, wenn überhaupt, dann "mom" (anstelle von mojom oder mojem).
2)Dolazim sa mi biciklom = absolut falsch, sa mi geht gar nicht. Nach "sa" (=mit) kommt der Instrumental, nicht der possesive Dativ oder 3)Dolazim sa biciklom mi = sowohl grammatisch als auch von der Satzstellung her falsch, das hieße: "Ich komme mit dem Fahrrad mir". "Dolazim tebi sa biciklom" hingegen ginge, ich komme Dir (oder zu Dir) mit dem Fahrrad. "Nemoj mi doći sa svom gramatikom, komm' mir nicht mit Deiner Grammatik!", das wäre nun wieder richtig.
Anderes beispiel: 4)To je njegov otac = richtig 5)To je mu otac. = richtig 6)to je otac mu. = falsche Wortstellung, "To mu je otac" wäre richtig.
.. und in der nächsten Stunde lernen wir dann, weshalb es zwar "jedna boca" heißt und "dvije boce, ab fünf aber wieder "pet boca".
Nicht ganz. Nach eins kommt der Nominativ Singular, von zwei bis vier kommt der Genitiv Singular und ab fünf der Genitiv Plural. Jedan brod ist ein Schiff. Tri broda sind drei des Schiffes, und pet brodova sind dann fünf der Schiffe. Warum das so ist? Keine Ahnung, aber es ist so.
Die deutsche Grammatik ist bekanntlich für Ausländer schwer zu erlernen, die kroatische ist noch komplizierter. Neben den vier Fällen, die wir im Deutschen haben, leisten die sich die Kroaten zusätzlich noch einen Vokativ, einen Lokativ, den Instrumental, und einen Dual gibt's auch noch. Wenn man in der Schule Latein gehabt hat, fällt einem die kroatische Grammatik relativ leicht, obwohl slawische Sprachen mit Latein eigentlich gar nicht verwandt sind.
Ähnlich ist es bei den Substantiven. Während wir Deutschen mit Präpositionen arbeiten, also "mit etwas vorne dran", hängen die Kroaten immer "hinten was dran". Der Deutsche hat ein Fahrrad und fährt mit dem Fahrrad, der Kroate "ima bicikl a vozi biciklom".
Wenn ich beispielsweise in Kukljica bin und das Dorf Kukljica heißt, dann fahre ich auf deutsch nach Kukljica, dann bin ich in Kukljica, und ich komme aus Kukljica. Kroatisch hingegen sam u Kukljici, selo se zove Kukljica, vozim u Kukljicu a dolazim iz Kukljice.
Übrigens: wenn man Urlaub in Kroatien macht, sollte man die paar Wörter, die man da aufschnappt, auch benutzen. Statt "Danke" kommt "hvala" immer besser an, und wenn man "jedan pivo oder "dvije pivo" bestellt, obwohl es richtig "jedno pivo" oder "dva piva" heißt, dann wird man nicht ausgelacht. Ein deutscher Freund reiht die Wörter, die er kennt, einfach hintereinander und pfeift auf Grammatik. Wenn der sagt: "Ja auto Bosna kupiti vino", dann versteht jeder, dass er mit dem Auto in Bosnien Wein kaufen fährt, und keiner lacht.
Zitat von kornatix im Beitrag #10Wenn ich beispielsweise in Kukljica bin und das Dorf Kukljica heißt, dann fahre ich auf deutsch nach Kukljica, dann bin ich in Kukljica, und ich komme aus Kukljica. Kroatisch hingegen sam u Kukljici, selo se zove Kukljica, vozim u Kukljicu a dolazim iz Kukljice.
Das stimmt, da hilft dann keine Grammatik, da hilft nur learning by doing. Mal abgesehen von den unregelmäßigen Verben und Substantiven, die es ja auch im Kroatischen gibt: bei Orts- und auch Ländernamen ist der Wortursprung maßgeblich, und wenn man den nicht kennt, dann kriegt man die Deklination selbst als Kroate nicht hin. Mit dem Grundwissen : hinten -a ist weiblich, hinten -o oder -e ist sächlich und Konsonant hinten ist männlich - kommt man dann nicht mehr weiter. Beispielsweise heißt es für Makarska: "Ja sam u Makarskoj", für Kukljica "ja sam u Kukljici", für Bibinje "ja sam u Bibinjama" und für Kali "ja sam u Kalima", für Zadar hingegen "ja sam u Zadru" und für Rijeka "ja sam u Rijeci". Ja sam u Njemačkoj, a on je u Americi. U Njemačkoj su Njemci, u Americi su Amerikanci a u Hrvatskoj su Hrvati.
Schönes Thema. Ich liebe diese Sprache. Aber wenn ich in Brela bin, bin ich dann u Breli oder u Brelima? So langsam wird mir etwas wirr im Kopf...
Zitat von kornatix im Beitrag #10Wenn ich beispielsweise in Kukljica bin und das Dorf Kukljica heißt, dann fahre ich auf deutsch nach Kukljica, dann bin ich in Kukljica, und ich komme aus Kukljica. Kroatisch hingegen sam u Kukljici, selo se zove Kukljica, vozim u Kukljicu a dolazim iz Kukljice.
Noch viel schöner wirds bei Brela und Makarska.
Und bei Vodice...Vodicama....Brelima...fürchterlich...und Carlo Ancelotti und Pep Guardiola haben sich beschwert, dass die deutsche Sprache schwer zu lernen ist...
Zitat von kornatix im Beitrag #12Aber wenn ich in Brela bin, bin ich dann u Breli oder u Brelima?
Du bist u Brelima, weil Brela Plural ist. Das sieht man auch oft bei den deutschen Übersetzungen. Da heißt es schonmal "Die Brela sind". Und bei Vodice dürfte es das gleiche sein.
Bei Vodice ist es einfach. Voda ist Wasser, vodica ist der Diminuitiv, also ein Wässerchen, vodice sind die Wässerchen (Plural), also sind wir in = u Vodicama. Hieße der Ort Vodica, wären wir in Vodici. Aber Brela - von was ist das denn der Plural? Und wieso heißen die Einwohner Brelci?
So langsam macht mich diese komische Sprache noch bekloppt...
Ich habe mal gelesen, je mehr Menschen eine Sprache sprechen, um so einfacher wird sie. Ist der Kreis der Sprechenden beschränkt, wird sie immer komplexer. Eure Diskussion bestätigt die These.
Zitat von kornatix im Beitrag #15Aber Brela - von was ist das denn der Plural?
Von Gornja und Donja Brela, nehme ich mal an.
Brelci heißen die Leute auch nicht, soweit ich weiß. Wenn schon, dann Breljanci. Eine weibliche Einwohnerin ist eine Breljanka, ein männlicher ein Breljanin, das weiß ich zufällig.
@kornatix Nein,ich meine tatsächlich den Dativ der in der enklitischen Form an ein Substantiv voran oder hinten-an gestellt werden kann um Besitz anzuzeigen und welcher auch in nicht-Nominativ Konstruktionen (in meinem Bsp mit dem Instrumentalis) angewandt wird.
Das ist ein Merkmal der Balkan-slawischen Sprachen und viel mehr in Bulgarien oder Makedonien zu finden. Aber eben auch im Kroatischen. Nur finde ich keine echte Regel dazu, wann es verpönt ist dies zu machen und wann es angebracht ist. Auch fand ich nicht ob das Enklitikum vor dem Substantiv, oder nach dem Substantiv auf das es sich bezieht stehen sollte. Scheinbar gibt es beides...
Bsp: Vidio Sam ti lice. Das ist recht gängig. Aber dennoch finde ich keine echte Regel dafür. Ich habe einen Link zu einer frei verfügbaren PDF der das beschreibt,kann den aber leider nicht Posten,da ich noch zu wenig Beiträge habe.
Vl kann ein Muttersprachler sich zu Wort melden =)
Grundsätzlich gehört der enklitische Dativ vor das dazu gehörige Substantiv, also : "Ti si mi prijatej", Du bist mir ein Freund und nicht "ti si prijatelj mi". "Ti si prijatej MENI" hingegen ginge, das würde dann bedeuten: "Du bist MIR ein Freund (und nicht jemand anderem)., Das ist, ähnlich wie im Deutschen, eine Frage der Betonung, Beispiel:
Kupio sam sebi (oder si) knjigu = ich habe mir ein BUCH gekauft, Kupio sam knjigu sebi = ich habe das Buch FÜR MICH gekauft, oder auch: Sebi sam kupio knjigu = mir habe ich ein Buch gekauft.
"Pjevaj mi pjesmu" geht, "pjesmu mi pjevaj" geht, und "mi (meni) pjesmu pjevaj" geht ebenfalls, genau so wie "Mi (meni) pjevaj pjesmo". Es kommt halt darauf an, ob oder wie man etwas betonen will, alles ist richtig.
Die Abkürzungen - also "ti" für "tebi", "si" für "sebi" oder auch "mu" für "njemu" verwendet man umgangssprachlich nur, wenn man sie nicht betont, und dann gehören sie grundsätzlich vor das Substantiv.
Wie gesagt, ich bin kein Sprachwissenschaftler. Einen schönen Satz auf kroatisch möchte ich noch los werden:
Gore gore gore gore. Das ist wirklich ein Satz. Wer's übersetzt, darf sich bei mir einen Lolli abholen.
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