Zitat von kornatix im Beitrag #71Und jeden, der sich auf der Suche nach einem angenehmeren Leben hier illegal einschleicht, müssen wir zurück schicken dürfen - notfalls auch mit angemessener Gewalt, wobei die Betonung auf "angemessen" liegt. Schönen Abend!
Und genau darum ging es doch, kornatix. - Dass die EU-Außengrenze gesichert werden müssen, steht doch vollkommen außer Frage. Dass die dabei agierenden Beamten teilweise auch körperlichen Zwang ausüben müssen auch. Dass das Zusammenschlagen mit Knüppeln, das absichtliche Brechen von Gliedmaßen, das Einsperren in Verschlägen etc. klar gegen EU-Recht verstößt, sollte auch jedem normal denkenden Menschen klar sein. Die Problematik der grünen Grenze hat Jochen sehr gut und treffend beschrieben.
Zitat von Daxbauer im Beitrag #76 Ich warte immer noch auf eine praktikablen Vorschlag, wie man die Einreise an der grünen Grenze verhindern kann.
Ich habe meinen Vorschlag doch schon gemacht. Wie bei jedem anderen Rechtsbruch auch, mit dem Strafrecht. Wir können ja auch nicht jeden Ladendiebstahl und jeden Einbruch verhindern. Wenn aber jemand erwischt wird, dann droht Strafe. Das gute alte Konzept Abschreckung. Warum geht das an der Grünen Grenze nicht? Die Methode illegal Einreisen und dann danach Asyl beantragen, darf kein tragfähiges Konzept sein. Wenn sich herumspricht in Pakistan, dass der illegale Übertritt über die grüne Grenze zu einem sicheren Gefängnisaufenthalt führt und man bestenfalls auf eigene Kosten (also der lieben Angehörigen daheim) nach Hause kommt, werden sich das viele überlegen.
Eigentlich wollte ich ja nicht mehr, aber weil ich Zeit und Langeweile habe und die Diskussion zumindest bis jetzt sachlich geblieben ist, tue ich's doch.
@Trollfahrer, die illegale Einreise ist schon seit ewigen Zeiten mit Strafe bedroht. Deswegen kann man einen illegal Eingereisten aber nicht einfach so einsperren und nach ein paar Monaten wieder wegschicken. Sobald der Ankömmling nämlich das Zauberwort "Asyl" ausspricht, hat er einen grundgesetzlich garantierten Anspruch auf gerichtliche Überprüfung seines Asylanspruchs und, solange darüber nicht entschieden ist, ein Bleiberecht in Form einer Duldung. Dabei obliegt die Beweislast aber nicht dem Asylsuchenden. Nicht der muss beweisen, dass er tatsächlich politisch verfolgt wird, sondern wir müssen ihm ggf. nachweisen, dass er nicht asylberechtigt ist. Das zu entscheiden kann bei Hunderttausenden von Asylbewerbern Monate, wenn nicht Jahre dauern. Bei denen, die illegal und ohne (vorher wohlweislich entsorgte) Papiere kommen, ist es oft noch nicht mal möglich festzustellen, woher die überhaupt kommen - aber wenn sie erst mal da sind, dann sind sie da (und kosten den Staat Geld). Dass von den unzähligen Asylbewerbern nur die wenigsten tatsächlich persönlich politisch verfolgt werden, ist hinreichend bekannt, aber das ist ein anderes Thema. Grundsätzlich gilt erst mal die Vermutung, dass der Asylanspruch berechtigt ist.
Skurrilstes Beispiel für das, was man mit dem Asylrecht so alles machen kann, ist ein amerikanischer Soldat. Der wollte nicht in den Irak und stellte 2007 in München einen Asylantrag, Begründung: "Ich bin aus politischen Gründen desertiert und muss dafür in den USA mit Strafverfolgung rechnen." Es dauerte Jahre, bis dieser Antrag abgewiesen wurde.
Frage: was macht jetzt der kroatische Grenzer, wenn er durch Zufall bei Nacht und Nebel einen illegalen arabischen Wanderer an der bosnischen Grenze erwischt? Von Rechts wegen müsste er ihn - immer vorausgesetzt, der Migrant ruft das Zauberwort "Asyl" - bei der für Asylsuchende zuständigen kroatischen Stelle abliefern. Alternativ könnte er ihn auch seinen bosnischen Kollegen übergeben, denn schließlich ist der Migrant ja illegal aus Bosnien gekommen, und da kann er auch um Asyl nachsuchen. Weil der Grenzer aber sehr genau weiß, dass die Bosnier ihm den Flüchtling nicht wieder abnehmen: "Nee, der ist ja jetzt bei euch und wir sind froh, den los zu sein!" schubst er ihn klammheimlich wieder zurück nach Bosnien, und damit der Araber nicht wieder kommt, gibt er ihm noch einen Tritt in den Hintern mit auf den Weg. Dass das rechtlich nicht in Ordnung ist, darüber müssen wir nicht diskutieren. Man könnte das, wenn die Zwangsanwendung im Rahmen des unbedingt Notwendigen bleibt, als so eine Art amtliche Notwehr ansehen, aber sowas gibt's ja nicht. Jedenfalls kann sich der kroatische Grenzer des heimlichen Beifalls von allen Seiten sicher sein. Nicht nur Kroatien ist froh über jeden, der nicht kommt.
Wir leben in einer Zeit der Völkerwanderung. Die Frage ist, was wir wollen. Sollen wir alle aufnehmen, die kommen? Sie an der Grenze zurück prügeln? Sie von einem EU-Land in's nächste durchreichen? Eine Berliner Mauer rund um Europa ziehen? Ich weiß es nicht. Wenn aber selbst ein ehemals grüner Boris Palmer ein (lesenswertes !!!) Buch mit dem Titel schreibt: "Wir können nicht alle aufnehmen", dann macht mich das genau so nachdenklich wie der von mir oben schon zitierte Spruch von Peter Scholl-Latour "Wer sich halb Kalkutta in's Land holt, der hilft nicht Kalkutta, sondern wird selbst zu Kalkutta."
Die Problematik ist mir ja bekannt. Ich will dem Asylsuchenden nicht das Recht auf den Antrag auf Asyl wegnehmen, den kann er gerne stellen, aber leider steht davor, meinetwegen daneben, noch die Tatsache seiner Straftat, für die er, falls verurteilt, seine Strafe absitzen muss. Sagen wir zwei bis fünf Jahre. Danach kann er seinen Asylantrag stellen.
Wie ist das denn zurzeit geregelt? Ist die Strafe auf illegalen Grenzübertritt sehr niedrig? Werden die Verfahren überhaupt aufgenommen? Verfällt das Verfahren? Ist der Grenzübertritt nicht mehr illegal, in dem Moment, wo einer Asyl gesagt hat?
wenn er Asyl bekommt, dann ist seine unerlaubte Einreiose hinfällig, wenn nicht erfolgt ein Strafverfahren gem. § 95 Aufenthaltsgesetz
§ 95 Strafvorschriften
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
3. entgegen § 14 Abs. 1 Nr. 1 oder 2 in das Bundesgebiet einreist,
Kornatix:
zum "Asyl" sagen:
Mein Kenntnisstand (eventuell veraltet) ist, dass das Wort "Asyl" weder notwendig noch hinreichend ist, um in das Asylverfahren zu gelangen.
Wenn die Befragung des Ausländers ergab, dass er Schutz sucht, dann wurde er ins Asylverfahren überführt, auch wenn er das Wort "Asyl" nicht genutzt hat.
Falls er "Asyl" sagte, dann habe ich ihn befragt oder befragen lassen im Rahmen der Vernehmung, was er in Deutschland will, was er unter Asyl versteht und ob er er in seinem Heimatland verfolgt wird.
Oft kamen dann ehrliche Antworten wie: "besseres Leben, Arbeiten, Fahnenflucht usw.), es wurde auch direkt gesagt, man würde nicht verfolgt.
Also kein beachtliches Asylbegehren an der Grenze ==> Zurückweisung bzw. Zurückschiebung.
Es ist ein schwieriges Thema
Teilweise wurde dann trotzdem die Weiterreise gestattet, wenn ein Abschiebungsverbot gem. §60 AufenthG vermutet wurde.
Interessanterweise wurde diese Personen dann durch die Ausländerämter auch erst mal Asylverfahren veranlasst. Man hatte damit dann einen missbräuchlich Asylsuchenden mehr in der Statistik :-( , Viele der abgelehnten Asylbwerber fallen unter den §60 Aufenthg und sind somit schutzbedürftig. Gelten aber als "Asylbetrüger"
Das betraf z.B. die Bürgerkriegsflüchtlinge aus dem Jugoslawienkrieg Anfang der 90er
Wird nur noch getoppt von (teils gutgläubig) reisenden Personen mit Duldung.
wenn er Asyl bekommt, dann ist seine unerlaubte Einreiose hinfällig, ...
Das dachte ich mir. Dann läge eine (Teil-)Lösung doch darin, dass man diesen Umstand ändert. Ich verstehe auch die Logik dahinter nicht. Wenn ein Asylantrag aus einer illegalen Einreise eine legale macht, dann müsste auch jeder Ausländer, der im Ausland schriftlich einen Asylantrag an die BRD stellt, per Flugzeug einreisen dürfen. Dann gäbe es ja keine Rechtsgrundlage, ihm die Einreise zu verbieten.
Ich finde übrigens, dass ein Soldat, der von seiner Regierung zur Teilnahme an einem Krieg gezwungen wird, bei uns ein Recht auf Asyl haben sollte, solange es dieses Recht gibt. Das gilt für US-amerikanische wie auch russische wie auch ukrainische Staatsbürger. Ich finde, kein Mensch darf gezwungen werden Krieg zu führen, z.B. weil die Krim wieder ukrainisch werden soll.
@Daxbauer, alles was Du schreibst, ist richtig - insbesondere der Satz "Das Thema ist schwierig."
Zitat von Trollfahrer im Beitrag #87...Wie ist das denn zurzeit geregelt? Ist die Strafe auf illegalen Grenzübertritt sehr niedrig?...
Rein juristisch gesehen ist die Sache ganz einfach. Nach § 95 AufenthG sind für illegale Einreise und illegalen Aufenthalt Freiheitsstrafen bis zu einem Jahr vorgesehen. Sowohl das Ausländer- als auch das Aufenthalts- und Asylrecht ist aber auf Einzelpersonen zugeschnitten, und da liegt der Hase im Klee. Solange ab und zu mal jemand kommt, funktioniert unser Rechtssystem tadellos. Es kommen aber nicht ab und zu mal Einzelne, sondern täglich Tausende, und damit ist das Rechtssystem überfordert. So viele Beamte und Richter, um alles zu überprüfen und in angemessener Zeit darüber zu befinden, gibt es in ganz Europa nicht, und da spielen dann auch noch humanitäre Gründe eine Rolle. Wer erst mal da ist, dem kann man nicht einfach sagen: "Du kriegst von uns nichts, verschwinde gefälligst wieder!" Der hat nicht nur Anspruch auf rechtliches Gehör u. U. bis hin zum Bundesverwaltungsgericht, der hat auch Anspruch auf Wahrung seiner Menschenwürde in Form angemessener Unterbringung und Versorgung - kurz: das Problem ist einerseits die Masse Mensch, andererseits aber auch die Tatsache, dass viele Hilfesuchende gar nicht anders als illegal einreisen können.
Nehmen wir als Beispiel meinen Freund Zuresh. Der ist Tamile aus dem Norden von Sri Lanka, in den 80er Jahren auf verschlungenen Wegen illegal nach Deutschland gekommen und hat hier einen Asylantrag gestellt. Nach kurzer Zeit wurde er als Asylant anerkannt, weil er nachweisen konnte, dass seine Eltern von den Tamile Tigers umgebracht worden waren und auch er umgebracht würde, wenn er in seine Heimat zurück ginge - wie gesagt, damals ging das sehr schnell.
Legal hätte Zuresh gar nicht einreisen können, denn wie und wo hätte er sich in seiner vom Bürgerkrieg zerrissenen Heimat wohl reguläre Papiere, geschweige denn ein Visum für Deutschland, besorgen sollen?
Fazit: einen illegal Eingereisten erst mal einsperren und ihm nach Absitzen der Strafe einen Asylantrag zuzugestehen, das ist rechtsstaatlich nicht möglich. Das Asylrecht ist höherwertig als das Aufenthaltsrecht, grundsätzlich gilt für jeden Menschen zunächst die Unschuldsvermutung und grundsätzlich hat jeder - egal, ob deutscher Falschparker oder illegaler Einwanderer, den Anspruch auf rechtliches Gehör. Wer - egal, ob in Kroatien oder in Deutschland, erst mal da ist, den wird man so schnell nicht wieder los, und ihn mittellos auf die Straße setzen geht auch nicht.
Deshalb ist das rechtspopulistische Gekreische der Alternative für Doofe : "Illegale (und kriminelle) Ausländer sofort abschieben" - dummes populistisches Geschwätz. Erstens geht das in einem Rechtsstaat nicht so einfach, und zweitens: wie soll man denn jemanden abschieben, dem man gar nicht nachweisen kann, woher er kommt? Und wohin soll man beispielsweise einen Nordafrikaner abschieben, wenn sein Heimatland - Beispiel Tunesien - illegal Ausgereiste kurzerhand ausbürgert und sich weigert, ihn wieder aufzunehmen?
Eine praktikable Lösung für die derzeitige Völkerwanderung - und nichts anderes ist das Migrationsproblem - gibt es nicht. Wir Europäer sollten da auch etwas zurückhaltend sein. Immerhin haben sich unsere Vorfahren ganze Kontinente angeeignet, und darüber waren die dortigen Ureinwohner vermutlich genau so wenig begeistert wie wir heute über die Zuwanderung von Wirtschaftsflüchtlingen, die hier genau das Gleiche suchen wie einst unsere Vorfahren in Amerika und Australien: ein besseres Leben.
Zitat von Trollfahrer im Beitrag #89...Ich finde übrigens, dass ein Soldat, der von seiner Regierung zur Teilnahme an einem Krieg gezwungen wird, bei uns ein Recht auf Asyl haben sollte, solange es dieses Recht gibt. Das gilt für US-amerikanische wie auch russische wie auch ukrainische Staatsbürger. Ich finde, kein Mensch darf gezwungen werden Krieg zu führen, z.B. weil die Krim wieder ukrainisch werden soll.
Eigentlich ging es hier ja um den Fortfall der HR/SLO - Grenzkontrollen, aber egal:
Recht ist eine Sache, Politik eine andere. Merkels Willkommenspolitik zum Beispiel war ohne Zweifel rechtswidrig, weil dadurch das EU-Abkommen über die Behandlung von Einreisenden aus sicheren Drittstaaten praktisch außer Kraft gesetzt wurde, aus politisch-humanitären Gründen aber vertretbar.
Ein Russe, der heute nicht für Putin in die Ukraine ziehen möchte, bekäme bei uns sofort politisches Asyl, weil er als russischer Kriegsdienstverweigerer ganz schnell in Sibirien landen würde.
Ob ein Ukrainer, der nicht für die Befreiung der Krim in den Krieg ziehen möchte, auch sofort als Asylant anerkannt würde, halte ich für fraglich; auf jeden Fall bekäme er aber eine Duldung, und für Ukraine-Flüchtlinge hat man ja kurzerhand das Aufenthaltsrecht geändert - nicht aus juristisch zwingenden, sondern aus politischen Gründen.
Einem Amerikaner hingegen hat man das Asylrecht abgesprochen; schließlich sind die Amerikaner ja unsere Verbündeten, und die USA sind (angeblich!) ein Rechtsstaat.
Falls jemanden die Entscheidung des Münchner Verwaltungsgerichts dazu interessiert: hier: https://www.dw.com/de/desertierter-us-so...land/a-36424370 . Antragstellung 2007, Entscheidung 2016. Da kann man sich dann ausrechnen, wie lange es wohl dauern wird, bis über den Asylantrag eines ohne Papiere in Europa angekommenen Afrikaners entschieden wird.
Recht ist eine Sache, Politik eine andere. Da gilt - Recht hin, Gesetz her - dann auch schon mal die normative Kraft des Faktischen.
Zitat von kornatix im Beitrag #90Rein juristisch gesehen ist die Sache ganz einfach. Nach § 95 AufenthG sind für illegale Einreise und illegalen Aufenthalt Freiheitsstrafen bis zu einem Jahr vorgesehen. Sowohl das Ausländer- als auch das Aufenthalts- und Asylrecht ist aber auf Einzelpersonen zugeschnitten, und da liegt der Hase im Klee. Solange ab und zu mal jemand kommt, funktioniert unser Rechtssystem tadellos. Es kommen aber nicht ab und zu mal Einzelne, sondern täglich Tausende, und damit ist das Rechtssystem überfordert. So viele Beamte und Richter, um alles zu überprüfen und in angemessener Zeit darüber zu befinden, gibt es in ganz Europa nicht, und da spielen dann auch noch humanitäre Gründe eine Rolle. Wer erst mal da ist, dem kann man nicht einfach sagen: "Du kriegst von uns nichts, verschwinde gefälligst wieder!" Der hat nicht nur Anspruch auf rechtliches Gehör u. U. bis hin zum Bundesverwaltungsgericht, der hat auch Anspruch auf Wahrung seiner Menschenwürde in Form angemessener Unterbringung und Versorgung - kurz: das Problem ist einerseits die Masse Mensch, andererseits aber auch die Tatsache, dass viele Hilfesuchende gar nicht anders als illegal einreisen können.
Nehmen wir als Beispiel meinen Freund Zuresh. Der ist Tamile aus dem Norden von Sri Lanka, in den 80er Jahren auf verschlungenen Wegen illegal nach Deutschland gekommen und hat hier einen Asylantrag gestellt. Nach kurzer Zeit wurde er als Asylant anerkannt, weil er nachweisen konnte, dass seine Eltern von den Tamile Tigers umgebracht worden waren und auch er umgebracht würde, wenn er in seine Heimat zurück ginge - wie gesagt, damals ging das sehr schnell.
Legal hätte Zuresh gar nicht einreisen können, denn wie und wo hätte er sich in seiner vom Bürgerkrieg zerrissenen Heimat wohl reguläre Papiere, geschweige denn ein Visum für Deutschland, besorgen sollen?
Fazit: einen illegal Eingereisten erst mal einsperren und ihm nach Absitzen der Strafe einen Asylantrag zuzugestehen, das ist rechtsstaatlich nicht möglich. Das Asylrecht ist höherwertig als das Aufenthaltsrecht, grundsätzlich gilt für jeden Menschen zunächst die Unschuldsvermutung und grundsätzlich hat jeder - egal, ob deutscher Falschparker oder illegaler Einwanderer, den Anspruch auf rechtliches Gehör. Wer - egal, ob in Kroatien oder in Deutschland, erst mal da ist, den wird man so schnell nicht wieder los, und ihn mittellos auf die Straße setzen geht auch nicht.
Deshalb ist das rechtspopulistische Gekreische der Alternative für Doofe : "Illegale (und kriminelle) Ausländer sofort abschieben" - dummes populistisches Geschwätz. Erstens geht das in einem Rechtsstaat nicht so einfach, und zweitens: wie soll man denn jemanden abschieben, dem man gar nicht nachweisen kann, woher er kommt? Und wohin soll man beispielsweise einen Nordafrikaner abschieben, wenn sein Heimatland - Beispiel Tunesien - illegal Ausgereiste kurzerhand ausbürgert und sich weigert, ihn wieder aufzunehmen?
Eine praktikable Lösung für die derzeitige Völkerwanderung - und nichts anderes ist das Migrationsproblem - gibt es nicht. Wir Europäer sollten da auch etwas zurückhaltend sein. Immerhin haben sich unsere Vorfahren ganze Kontinente angeeignet, und darüber waren die dortigen Ureinwohner vermutlich genau so wenig begeistert wie wir heute über die Zuwanderung von Wirtschaftsflüchtlingen, die hier genau das Gleiche suchen wie einst unsere Vorfahren in Amerika und Australien: ein besseres Leben.
Zum eigentlich Thema. Wer jetzt weiter möchte Ostwärts hat dann jetzt an den Grenzen wohl mehr Standzeit als an der Slowenischen/Kroatischen Grenze wie es in den letzten Beiträgen zu lesen war . Gibt es Erfahrungen an dem Grenzübergang Bajakovo wann hier der meiste Andrang zu erwarten ist ? Und ist zu empfehlen aus Richtung Serbien nicht über Kroatien sondern über Ungarn nach Österreich die Heimreise zu machen?
Serbien - Ungarn habe ich von letztem Jahr sehr unangenehm in Erinnerung. Ewig lange Kontrollen, extrem unfreundliche Polizei auf ungarischer Seite. 200m weiter hinten versuchen Flüchtlinge das Auto aufzuhalten. Was ein bissl blöd ist auf der Autobahn. Würde ich meiden.
Ich denke, dass man über die praktischen Auswirkungen des kroatischen Schengen-Beitritts noch nicht viel sagen kann, weil der Tourismus derzeit ja noch nicht stattfindet.
Nicht nur für uns dürfte es ein Vorteil sein, dass es jetzt (außer den Warteschlangen an den Mautstellen) keine Wartezeiten an den Grenzen mehr gibt; auch für Einreisende aus Drittstaaten wie beispielsweise Serbien oder BiH dürfte es jetzt angenehmer werden. Die wurden ja schon immer an der kroatischen Ostgrenze gründlich kontrolliert, weil die Kroaten niemanden in's Land ließen, den die Slowenen ihnen möglicherweise zurück schicken würden. An der kroatischen Grenze wird sich also für Drittstaatler nicht viel ändern; sind sie aber erst mal in Kroatien, dann können sie jetzt ungehindert bis an die Nordsee weiter fahren.
Wenn man das Migrationsproblem und die internationale Kriminalität mal außen vor lässt, dann profitieren alle von dem kroatischen Schengen-Beitritt.
ZitatIch finde übrigens, dass ein Soldat, der von seiner Regierung zur Teilnahme an einem Krieg gezwungen wird, bei uns ein Recht auf Asyl haben sollte, solange es dieses Recht gibt. Das gilt für US-amerikanische wie auch russische wie auch ukrainische Staatsbürger.
...Ich sehe da einen Unterschied zwischen Berufs/Zeitsoldaten, oder solchen, die zum Wehrdienst gezwungen werden. Wer bei einer Armee seinen "Arbeitsvertrag" unterschreibt, konnte vorher nachlesen, welche Pflichten und Risiken auf ihn zukommen.....
@dodl, in Sachen Ungarn stimme Dir zu. Ich war vor vielen Jahren mal ein paar Monate beruflich in der Nähe von Osijek, bin von dort oft zum Einkaufen in das billigere Ungarn gefahren, und bei den Ungarn hatte ich immer das Gefühl, dass da jeder Grenzpolizist wird, der zu blöd ist, einen Eimer Wasser umzuwerfen. Wenn so ein Pusztasohn erst mal eine Uniform an hat, dann ist er fest davon überzeugt, gleich nach dem lieben Gott zu kommen. Und wenn er Deinen Ausweis kontrolliert, dann glaubst Du, entweder kann der Typ nicht lesen oder er will den Ausweis auswendig lernen. In Orbans Drittes Reich kriegen mich keine zehn geschenkte Flaschen Palinka mehr.
Zitat von kornatix im Beitrag #99bei den Ungarn hatte ich immer das Gefühl, dass da jeder Grenzpolizist wird, der zu blöd ist, einen Eimer Wasser umzuwerfen.
Und ich dachte immer, dass diese nicht Grenzpolizist werden, sondern in Ösistan Löcher in Fahrkarten machen.
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