in der zitierte Verordnung steht klar ein ODER und somit müssen beide Bedingungen erfüllt sein, um in diesem Fall eine Vignette kaufen zu müssen. (Vorraussetzung wie bereits geschrieben eine richtige Übersetzung!)
Aus deinen Worten lese ich heraus, daß ich eigentlich richtig liege. Die Auslegung aber zugunsten der Einnahmequelle, also zu meinen Ungunsten, hingedreht wird?
Wenn die Praxis so aussieht, dann ist dies nicht richtig. Ob man sich dann mit dem Hafenmeister auf eine Grundsatzdiskussion einläßt und event. den Urlaub versaut, bleibt nun jedem selbst überlaßen.
Mich würde schon mal der Originaltext dieser Verordnung interessieren, hat jemand einen Link hierzu? mfg Thomas
In Antwort auf:in der zitierte Verordnung steht klar ein ODER und somit müssen beide Bedingungen erfüllt sein, um in diesem Fall eine Vignette kaufen zu müssen.
Falsch ! Denke bitte mal über den Sinn des Wortes "ODER" nach ! (entweder - oder) Somit muß entweder die eine, oder die andere Voraussetzung erfüllt sein.
Deine Interpretation würde zutreffen, wenn es "UND" heißen würde !
Den Originaltext kannst Du beim Ministerium in Zagreb anfordern.
Und jetzt ist dieses Thema wieder mal für mich erledigt. .
Gruß Fred
------------------------------- Medulin, meine zweite Heimat !
In Antwort auf:Denke bitte mal über den Sinn des Wortes "ODER" nach
Oh, ein Herr Lehrer!
Ich gebe dir den Rat selber mal zu lesen und nachzudenken, denn ich habe schon vorhin schon darauf hingewiesen, daß ich abhänging von der Übersetzung mir meine Meinung gebildet habe. In der Übersetzung steht:
Bapperl muß Boot, wenn A (Länge < 2,5m, also bei mir NEIN = 0) oder B (Leistung < 5kW, also bei mir JA = 1) nicht haben!
Das ODER ist eine Grundverknüpfung oder auch Disjunktion genannt, die nach dem Prinzip arbeitet, wenn der eine oder der andere oder beide Zustände oder die eine oder andere oder beide Aussagen zutreffen, dann ist das Ergebnis wahr: Wenn A oder B = 1, dann gilt hier Q = 1, also "nicht haben" ist wahr!
Alles klar?
Noch mal für dich: ist die Übersetzung falsch, so ist auch meine Interpretation falsch. Also: wenn "nicht haben" in dem Original steht, so ist meine Aussage richtig! Genau dieses wollte ich aber beantwortet haben und wenn du keinen Link (nach dem ich gefragt hatte) hast, spar dir sarkastische Bemerkungen - Danke.
Sollte die Praxis anders aussehen - ok, das ist eine andere Baustelle und dies könnte ich dulden. Ich kann aber keine Aussagen akzeptieren, die einfach falsch sind.
Im übrigen habe ich vorhin die (von mir zitierte) Übersetzung einen Juristen lesen lassen und es kam wie aus der Pistole geschossen "... ist doch klar, Du brauchtst keine Vignette ..."
Nix für ungut, aber nur weil du schon ne Menge Beiträge geschrieben hast, bist Du nicht frei von Fehlern oder vom Denken befreit.
Hallo Bootsbesitzer, Hansi hatte doch nur gefragt, ob man für ein Schlauchboot mit länge ca. 3,20 m und einen 5 PS Motor, einen Bootsführerschein in Kroatien braucht. Vor zwei, drei Jahren konnte man beim Hafenkapitän eine art Fahrerlaubnis bekommen. Man füllte einen Fragebogen aus und bekam dann eine Art Führerschein, kostete damals ca. 200 Kn. Da brauchte man nicht mal einen PKW Führerschein. Dann durfte man alles fahren was nicht mehr als 5 Ps hatte. 16 Jahre alt muste man noch sein. Was braucht man jetzt für die oben angeführte Kombination? Kann da einer was sagen? Gruß. krodi
In Antwort auf:Im übrigen habe ich vorhin die (von mir zitierte) Übersetzung einen Juristen lesen lassen und es kam wie aus der Pistole geschossen "... ist doch klar, Du brauchtst keine Vignette ..."^
Wäre es nicht sinnvoller gewesen, den Juristen den Zusammenhang lesen zu lassen, statt nur ein losgelöstes Zitat? Den zwei Juristen hier war nach lesen den Kontextes klar, was gemeint ist.
In Antwort auf:‚Vignettenpflichtig, also anmeldepflichtig sind alle Boote länger als 2,5 m und/oder mit einer Motorleistung mehr als 5 KW.’ gelesen.
Da in diesem Satz das „und/oder“ nicht eindeutig ist und in einer deutschen Übersetzung einer sog. Kroatienverordnung etwas anderes, nämlich wörtlich:
Es ist im Deutschen (auch im juristischen Gebrauch) üblich durch ein solches Zusammenziehen (und/oder)zwei Einzelaussagen, z.B. Paragraphen vereinfacht darzustellen. 1) Vignette für Boote > 2,5m (unabhängig von der Motorisierung) 2) Vignette für Boote > 5 kw?? (unabhängig von der Größe) ?? (sollte das nicht 5 PS )
aber jetzt mal im Ernst: macht denn die von Dir zitierte Übersetzung (leider ohne Quellenangabe) sachlich betrachtet Sinn? 2,49m und 400 PS <--> 12m und 6 PS
da ich in der gleichen Situation wie Hansi bin, brauche ich diesbezüglich auch zuverlässige Aussagen.
Zum Thema Führerschein ist es so, daß (meines Wissens und wie von Fred weiter oben beschrieben) die Grenze bei 3,68 kW (entspricht 5 PS) liegt. D.h. bis 5 PS ohne, darüber mit Führerschein!
Leider (aber auch GottseiDank)gibt es aber noch weitere Dinge wie die Haftpflicht, die Kennzeichnung des Bootes und eben die heiß diskutierte Vignette zu beachten.
1. Der Jurist hat die komplette Kroatienverordnung gelesen.
2. Die Quelle meines Zitates: Leider ist die verlinkte Seite / Foto / Video nicht mehr verfügbar. - Thofroe (Kroatienverordnung)
3. Eine Vereinfachung im Deutschen und im juristischen Gebrauch ist nicht zulässig und falsch.
4. Die von dir beschriebenen Kombinationen machen sicher keinen Sinn, obwohl die Vorstellung ein Grinsen verursacht hat. Ich diskutiere aber nicht über Sinn oder Unsinn sondern über das was in der unter 2. genannten Quelle geschrieben steht und angewendet (oder anscheinend mißangewendet) wird.
Mal im Ernst: warum werden kritische Fragen nicht klar wiederlegt oder sachlich und konstruktiv erörtert.
An alle: bitte auf den Punkt zurück und keine Nebenkriegsschauplätze.
In Antwort auf:da ich in der gleichen Situation wie Hansi bin, brauche ich diesbezüglich auch zuverlässige Aussagen.
Na fragst halt Deinen Juristen! Oder Dein Jurist soll nachforschen, auslegen,interpretieren! Hier interpretieren alle viel zu ungenau und haben keine Erfahrung diesbezüglich. Der Jurist wird auch sicher einen kroatischen Kollegen kennen, der wieder jemanden im Ministerium kennt, der dann mit Dienstsstempel einen Persilschein ausstellt. Auskünfte erteilt auch die Botschaft der Republik Kroatiens, die sind sicher kompetenter als wir Dummerln! 0049 30 2191 5514, 2362 8955, info@kroatische-botschaft.de
So nebenbei altbekannte Tatsachen, die hier nicht bewiesen werden können (für Erbsenzähler geeignet): Art. 5 Der Verordnung über:
DIE EINREISE UND AUFENTHALT FREMDER WASSERFAHRZEUGE, DIE DEM SPORT UND REKREATION DIENEN
1) Die Vignette muss an einer gut sichtbaren Stelle am Boot angebracht werden. 2) Die Vignette brauchen NICHT die Boote, die kürzer als 2,5m sind/oder deren Treibkraft aller Motoren NICHT höher, als 5 KW ist. 3) Die Vignette brauchen NICHT, die Wasserfahrzeuge, die mit Rudern betrieben werden, unabhängig von der Länge (z.B. Kajak, Sandolinen, Tretboote u.ä.) 4) Die Vignette brauchen die Boote NICHT, die in einem Hafen aufbewahrt sind (ruhen) 5) Die Vignette ist PRO BOOT 1 Jahr vom Tag der Ausstellung gültig. 6) Die Vignette gibt nur die Hafenkommandatur aus. 7) Bei der Ausstellung der Vignette, prüft die Kommandatur die Fahrtauglichkeit des Bootes. (laut Dokumenten)
Art. 8 Mitzuführen sind: VIGNETTE BEGLAUBIGTE PERSONENLISTE NACHWEIS ÜBER DIE FAHRTAUGLICHKEIT FÜR DAS BOOT BOOTSFÜHRERSCHEIN VERSICHERUNGSNACHWEIS EIGENTUMSNACHWEIS, ODER EINE NUTZUNGSVOLLMACHT
In Antwort auf:Vielleicht kann die Publikation des Kap. Miljenko Zanic etwas Klarheit schaffen.
Das kann sie leider nicht, lieber Joe, denn dort ist der Aktualitätsstand :
In Antwort auf:Letzte Änderung: 2002-07-18 11:16:50
was bedeutet, daß diese Aussage in der Publikation längst nicht mehr aktuell ist :
In Antwort auf: Anmelden Alle Schiffe, die länger als 3 m sind und Sport- und andere Schiffe mit einem Motor von über 4 KW, müssen, unabhängig von ihrer Länge, im Hafenamt oder seiner Zweigstelle angemeldet werden.
. Ich habe auch noch eine Übersetzung der ersten veröffentlichten
In Antwort auf:Verordnung über Einfahrt- und Aufenthaltsbedingungen ausländischer Jachten und Booten, die den Sport- und Vergnügungszwec´ken dienen, in den inneren Seegewässern und dem Küstenmeer der Republik Kroatien
aus dem Januar 2005.
Dort heißt es in der wörtlichen Übersetzung, Artikel 6, Abs. (2) :
In Antwort auf:Keine Vignette bedarf ein Wasserfahrzeug, deren Länge nicht mehr als 2,5m, und ein Wasserfahrzeug mit Motorantrieb, dessen Gesamtleistung weiniger als 5 KW beträgt
.
Lieber Thomas,
In Antwort auf:Mal im Ernst: warum werden kritische Fragen nicht klar wiederlegt oder sachlich und konstruktiv erörtert.
Wir befassen uns hier im Forum und auch in zwei Boote Foren nunmehr seit über einem Jahr sehr ausgiebig mit diesem Thema und sind übereinstimmend zu dem von mir immer wieder veröffentlichten Ergebnis gekommen, wie es auch bereits im vergangenen Jahr 2005 überall in Kroatien praktiziert wurde. Eine weitere Diskussion ist daher absolut sinnlos und reine Zeitverschwendung !
Es gibt hier Leute wie z.B. Edwin, der Lehrgänge und Prüfungen in Rijeka organisiert, die sich ebenfalls sehr eingehend mit diesem Thema befasst haben. Auch hier in diesem Forum wurde sehr, sehr viel darüber geschrieben. Nur weil Du möglicherweise zu bequem bist, diese Ordner per Suchfunktion zu ermitteln heißt das längst nicht, daß dieses Thema nicht längst sachlich und konstruktiv erörtert worden sein !
Es ist schon recht verwunderlich, daß Du hier neu erscheinst und solche Vorhaltungen machst !
Übrigens - ich glaube kaum, daß sich ein Jurist dazu hinreißen läßt, solche eine wie von Dir wiedergegebene Beurteilung von sich zu geben, sofern er nicht eine beglaubigte Übersetzung vorliegen hat.
In Antwort auf:Ich gebe dir den Rat selber mal zu lesen und nachzudenken ..
Danke - aber die Menschen, deren Ratschläge ich akzeptiere suche ich mir schon gerne selbst aus. Du gehörst nicht dazu Schon garnicht bei diesem Thema.
.
Gruß Fred
------------------------------- Medulin, meine zweite Heimat !
Nein Reinhard - aber ich wollte höflich sein ..... .
Entscheidend ist bei dieser Diskussion um die Übersetzung nicht, wer, was, wann, wie übersetzt hat oder wie man die Übersetzungen interpretieren kann / könnte, sondern wie es schlußendlich seit Januar 2005 in der Praxis durchgeführt wird. Dies wurde in den bisherigen Postings klar und deutlich zum Ausdruck gebracht, sodaß eine weitere Diskussion rein philosophischer Natur ist und an den Gegebenheiten nichts ändern kann / wird, auch wenn immer wieder jemand kommt und glaubt, die Kroaten von anderen Fakten überzeugen zu können / müssen. Dies kommt einem Don Quichotte gleich.
Das hat auch keineswegs etwas mit Dummheit oder nicht einzelner Foristen zu tun. Man weiß nur mittlerweile, daß an den Fundamenten dieser Verordnung nichts zu rütteln gibt, auch wenn man sich die Köpfe noch so heiß redet. Wir müssen damit zurecht kommen und wer das nicht kann / will, der muß ja nicht nach Kroatien fahren.
Gruß Fred
------------------------------- Medulin, meine zweite Heimat !
In meinem erster Beitrag stand zum Schluß ganz klar die Frage, ob den die von mir zitierte Stelle richtig ist und darauf wurde in keinster Weise klar und sachlich geantwortet.
Anscheinend begreifen ein paar (stimmt sogar wörtlich) hier nicht, daß es einen Unterschied bedeutet, ob
Bedingung A und Bedingung B bzw. Bedingung A oder Bedingung B
übersetzt wurde.
. . Satz von Experte 1:
In Antwort auf: -------------------------------------------------------------------------------- Keine Vignette bedarf ein Wasserfahrzeug, deren Länge nicht mehr als 2,5m und ein Wasserfahrzeug mit Motorantrieb, dessen Gesamtleistung weiniger als 5 KW beträgt --------------------------------------------------------------------------------
Satz von Experte 2:
In Antwort auf:2) Die Vignette brauchen NICHT die Boote, die kürzer als 2,5m sind/oder deren Treibkraft aller Motoren NICHT höher, als 5 KW ist.
Das sind 2 Aussagen von 2 Experten. Was gilt nun meine Herren Experten? Oder wollt ihr immer noch behaupten, daß beide Aussagen das gleiche bedeuten?
In Antwort auf:Na fragst halt Deinen Juristen! Oder Dein Jurist soll nachforschen, auslegen,interpretieren! Hier interpretieren alle viel zu ungenau und haben keine Erfahrung diesbezüglich. Der Jurist wird auch sicher einen kroatischen Kollegen kennen, der wieder jemanden im Ministerium kennt, der dann mit Dienstsstempel einen Persilschein ausstellt.
Frage an Experte 2: Ist der Herr beleidigt, weil es einer unter 100 Beiträgen gewagt hat, mal was kritisches zu bemerken. Ich habe es meinem Freund zum Lesen vorgelegt, weil dieser mehr Erfahrung mit solchen Fomulierungen (deswegen der Hinweise, daß dieser ein Jurist ist) hat. Das nun auf solch billige Art geantwortet wird ist schon amüsant und erinnert mich an Kindergarten.
In Antwort auf:Wir befassen uns hier im Forum und auch in zwei Boote Foren nunmehr seit über einem Jahr sehr ausgiebig mit diesem Thema und sind übereinstimmend zu dem von mir immer wieder veröffentlichten Ergebnis gekommen, wie es auch bereits im vergangenen Jahr 2005 überall in Kroatien praktiziert wurde. Eine weitere Diskussion ist daher absolut sinnlos und reine Zeitverschwendung
Lieber Fred, wie bereits oben in euren beiden Sätzen ersichtlich seit ihr euch trotz ausgiebiger Beschäftigung nicht einig ob und bzw. oder drin steht. Ist eine weitere Diskussion wirklich Zeitverschwendung oder einfach nur unangenehm zu merken daß man (vielleicht!) auf dem Holzweg ist?
In Antwort auf:Übrigens - ich glaube kaum, daß sich ein Jurist dazu hinreißen läßt, solche eine wie von Dir wiedergegebene Beurteilung von sich zu geben, sofern er nicht eine beglaubigte Übersetzung vorliegen hat.
Deswegen wollte ich einen Link zu einem Original. Ich benötige keine beglaubigte Kopie - ich lese einfach das Original!
So, meine Lieben, ich habe mich nun schon viel zu lange mit euch beschäftigt und ich merke, wie mich das ganze nervt und auch ein wenig aggresiv macht (das merkt man aber am Schreibstill überhaupt nicht - oder?).
Leider kann die 'Expertenrunde' ganz offensichtlich meine Frage (nur zur Erinnerung: die berühmte "und/oder - Frage" ) nicht eindeutig beantworten. Sollte doch noch jemand einen direkten Link zum Original haben, bitte an 'werner.th at gmx.de' senden. Aus diesem Thread werde ich mich zurückziehen.
Nein ihr braucht euch nicht zu sorgen - ich werde weiterhin mitlesen und ab und zu einen wertvollen Beitrag leisten.
PS: Ganz ehrlich, ich wollte keine sarkastische Schlammschlacht. Mir ging es nur um eine simple Frage, die für mich nicht geklärt wurde. Okay, es gibt nun zwei Antworten: ich bin zu dumm oder ihr seit auf dem Holzweg. Denkt bitte mal über eure Art und Weise nach, wie ihr einem 'Neuen' (der durchaus mit der Suchfunktion im Forum umgehen kann) geantwortet habt. Noch zum Schluß: nur weil einer neu im Forum ist, heißt dies noch lange nicht, daß dieser dumm ist! Der Umkehrschluß gilt aber genauso!
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