Hallo.....
Zitat von Winnie :Wie willst du was aufarbeiten??

Die Angehörigen der Toten sind verbittert und werden es bleiben bis an ihr Lebensende. Oder verlangst du wirklich, daß sie jetzt sagen sollen: "Na ja, war ja alles gar nicht so schlimm. Tot ist tot, was solls??" !!!
... So denke ich auch...( na ja ich bin ja ein querulant...!!) Ich weiß nicht in welcher einheit der Kroatischer Armee er gedient hatt !!?? Wohl im "Ratten-Einheit" ( Keller- Kämpfer ) ;...Josipović ist bekennender Agnostiker.( Wiki...)...Der Agnostizismus ist eine Weltanschauung, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens betont."...Was kann man von so einem erwarten... Nur eigen nutz !!!
Hallo Sestrice :als Nicht- Kroate, möchte ich dazu nur sagen:
- die Politiker- Ebene ist sicher nicht die Ebene der kleinen Leute....GENAU...
Hallo Rattebier...... manchmall kannst Du mir sympatisch werden.... Zitat :"Der Josipovic wurde nur gewählt, weil die anderen Kandidaten noch viel schlechter waren..."
.."Dass das schon vor dem Krieg keine große Liebe war, ist wohl kein Geheimnis
Warum soll sich jetzt da was geändert haben??...
Das war doch kein Kneipenstreit im Suff, wo man sich anschließend entschuldigt und die Hände schüttelt,
weil man sich, durch den Alk benebelt ein bisschen „daneben“ benommen hat....

Ich heiße nicht Josipovic und ich will auch nicht in die EU." Meine Eltern sind tot. Ich werde also in diesem Leben ganz bestimmt keinen Bruder mehr bekommen
Folglich auch nicht einen serbischen ....."

Ich heise nur Josip... will aber auch nicht in Der EU...Ich erlebe Sie mitlerweile seid 39 Jahren im Deutschland...Ich wundere mich nur über Feige Deutsche die sich einiges gefallen lassen von und in der Namen der EU !!
Der nutzen der Deutschen ist nicht von Ungefehr umstritten !! Deutschen gibts aber 84000000 Milionen... !! Kroaten nur 4,5 Millionen !! Was werden wir in der EU alles tun müssen um überhaupt bemerkt zu werden ?? Auch unsere Inseln zu verkaufen...Plitwitzer Seen...???.Die "dell Ponte" hete auch den Tudjman nach Denn Haag geholt, wenn er nicht gestorben wehre...Mladic kriegt man nicht zu fassen !!?? Nicht die EU nicht die NATO ...
...Hallo Propi...: Jedes Volk bekommt die Regierung, die es verdient...
Wir müssen uns mit unserer rumärgern."...Dann tun wir uns gegenseitig beileid aussprechen.....also mich würde einmal interessieren, wie das die Serben selbst sehen - nicht die Politiker....
Propi, da ich weiß Ihr (im Osten..) hattet damals (Wehred im JU Krieg wahr..) andere "Sorgen"...Frage an die "West-Deutschen" : Wo und wann haben Serben iergendwo im Deutschland oder im EU gegen Krieg im Jugoslawien protestiert...??? Ich wahr im München wo 6000. Kroaten gegen Krieg im Jugoslawien, nicht gegen Serbien protestiert haben..Im Stuttgart wahren es 8000. !! Habt Ihr schon gehört das irgend ein Heutige Serbische Politiker sich entschuldigt hat für die Greultaten... Willi Brandt hat es getan..... Ein Serbe, Russe oder Türke ( Siehe Armenen..) wird es NIE tun !! Auserdem ist das alles noch zu früh...Noch weißt man über einige Hundert Kroaten gar nicht wo sie Verblieben sind..
"....Wiki... Doch die Wunden, die der Krieg geschlagen hat, sind nicht vergessen. So fordert die Nichtregierungsorganisation "Vukovar 1991" Untersuchungen zu den Gefangenenlagern in Serbien zwischen den Jahren 1991 und 1995, ist das Schicksal von fast 2400 als vermisst geltenden Menschen noch immer unbekannt und eine Klage Kroatiens gegen Serbien wegen Kriegsverbrechen vor dem Internationalen Gerichtshof anhängig.

Entschuldigung das ich es Soo lang gemacht habe...

Hallo die Runde

zur Aufarbeitung, einmal aus unserer (A) Sicht :

- Üblicherweise vergehen etwa 50 Jahre, wo diese Themen echt tabu sind.
45 war der WK2 aus ... erst jetzt gibt es einige Filme, Dokumentationen, u.s.w. darüber.
und alle wichtigen Archive bleiben 50 Jahre zu.

- nach 50 Jahren sind aber nur noch wenige Zeitzeugen vorhanden. vielleicht 10% vielleicht 20%
und diese wenigen haben vieles verdrängt, wollen oder können sich nicht erinnern, verwechseln Einiges.
kurzum, nach 50 Jahren ist die Gefahr daß Legenden an Stelle der Wahrheit tritt, sehr groß.

- Frage : wer kennt noch einen Zeitzeugen für 1945 ?
und wie gut haben wir diese Zeit aufgearbeitet ?

- aus dieser Sicht heraus scheint es mir wichtig, möglichst bald wenigstens kleine Schritte in diese Richtung
zu tun und nicht so lange zu warten bis ohnehin keine Erinnerung besteht.

sestrice

Zitat von Sestrice

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- aus dieser Sicht heraus scheint es mir wichtig, möglichst bald wenigstens kleine Schritte in diese Richtung zu tun und nicht so lange zu warten bis ohnehin keine Erinnerung besteht.

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Ich verstehe durchaus, daß versucht wird, in die Beziehung der Völker untereinander eine gewisse Normalität zu bringen.
Nur reden meist Leute von Aufarbeitung, die, im seltensten Fall, persönlich betroffen waren. Ihre Gesinnung ist schon OK, aber ein bisschen fern der Realität. Ich will ein konkretes Beispiel bringen, daß ich so selbst erlebt habe.

Der kleine Neffe frägt seinen Onkel: "Du, Onkel, sag mal, warum hab' ich keine Eltern wie die anderen in der Schule??".
Der Onkel überlegt lange und sagt dann zu seinem Neffen: " Du und deine Schwester haben keine Eltern mehr, weil eines Tages ***** Männer zur Tür hereinkamen und deine Mutter und Vater drüben im Haus im Wohnzimmer mit Kopfschüssen getötet haben". Der Neffe frägt weiter: "Und warum haben die Männer das gemacht??" Darauf der Onkel: " Weil die Männer ***** waren und wir ***** sind. Das war der einzige Grund".

Auf meine Frage an den Onkel, warum er es genau so erzählt hat, sagte er. Sollte ich ihm etwa ein Lügenmärchen konstruieren, nur um die Wahrheit nicht sagen zu müssen. Was ist, wenn sie später die Wahrheit erfahren und erkennen, daß sie von mir angelogen wurden. Das Vertrauen wäre zerstört und sie würden mir nichts mehr glauben. Jetzt und so habe ich die Möglichkeit, positiv auf sie Einwirken zu können.

Ich fand's in Ordnung so. Theorie und Praxis sind halt immer zwei Paar Stiefel.

Zitat

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Haben die Kroaten etwa Staat Serbien überfallen und ich habe es nur nicht mitbekommen??

Das war doch kein Kneipenstreit im Suff, wo man sich anschließend entschuldigt und die Hände schüttelt,
weil man sich, durch den Alk benebelt ein bisschen „daneben“ benommen hat.

Es ist Frieden und das ist gut so.

Man kann wieder kommunizieren und den Handel treiben.
Das reicht doch erstmal oder muss ich jetzt auch noch hier rumheucheln und einen Edelmut vorgaukeln, den ich gar nicht habe

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Ratko ,sehr guter Beitrag

@Zagorec

Deine Thesen sind auch sehr argumentiert und passend

ja es stimmt ,es wird noch viel Wasser verfließen müssen ,bis sich die Normalität zwischen diesen beiden Völkern einsiedelt.

Stimmt ,es gibt viele Stimmen an beiden Seiten ,die es versuchen ,bessere Beziehungen zwischen CRO-serb zu schaffen,aber sehr mühsam.

M.E nach soll Serbien vermehrt anstreben ,bessere Beziehungen in der Balkanregion zu schaffen.

Dass wird erst möglich sein ,wenn Serbien einen anderen politischen Ton einschlägt.

Wann das passieren wird ,in 10-20 Jahren ,ist immer noch offen .

Zumindest diese egostolze Serboregierung m.M wird es nicht mal versuchen zu wollen.

Momentan sind sie ja nur eine Funkantenne Russlands ,die das zu ausnutzen weiss

Hallo Winnie

weis nicht WEN Du mit "fern der Realität" meinst.
ich war wenigstens zeitweise vor Ort.
hab auch schon über einige Ereignisse damals, berichtet.
sind aber nur "Blitzlichter" - kein wirklicher Durchblick.

sehr sehr froh, daß es vorbei ist
und im Gedanken bei den Opfern - sestrice

Zitat von Sestrice

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Hallo Winnie weis nicht WEN Du mit "fern der Realität" meinst.

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Auf jeden Fall nicht dich. Sorry, wenn's so rüber kam.
Ich meine die, die's zwar gut meinen, aber sich nicht in die Betroffenen hineinversetzen können, weil sie derartiges nicht selbst erlebt haben.

Zitat

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Wir wurden von einem älteren Polen,der auf dem Marktplatz mitbekam,wir sind Deutsche,als Nazis und Faschisten beschimpft.Uns war das nicht ganz nachvollziehbar,da wir erst 5-8 Jahre nach Kriegsende geboren wurden.

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Und was sagt das aus? NICHTS. Nur das ein alter, grantiger Mann Wut auf Deutsche hat. Und du bringst diese Beispiel als sei es so das alle Polen nach vielen Jahren Hass auf Deutschland haben. Lächerlich.

An dem gleichen Tag, als sich Präsident Ivo Josipović in Brüssel zur Zusammenarbeit mit den Serben geäussert hat, hat sich Ministerpräsidentin Jadranka Kosor mit Ministerpräsident Boris Pahor und dem Staatspräsidenten von Serbien Boris Tadić, in Ptuj getroffen. Ihre offizielle Verlautbarung danach, kann man hier lesen:http://www.vlada.hr/en/naslovnica/novost...buduce_sastanke

Eine Anmerkung zu der Einstellung, es seien erst 15 Jahre vergangen:

............................. .... O.K. - hier sind es 17.

De Gaul sprach ja sogar deutsch .

Willste erwarten ,dass der Serbopräsident Tadic ijekavisch spricht

Da wird die Donau eher rükwerts fließen ,als er sowas machen wird.

Zitat von Orebic&Peljesac

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Eine Anmerkung zu der Einstellung, es seien erst 15 Jahre vergangen:
O.K. - hier sind es 17.

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und was wolltest du uns damit sagen?? Ich komme da nicht ganz mit

Wenn ich heute, also ca. 65 Jahren nach dem Krieg in Frankreich noch was kaufen oder im Restaurant was bestellen will,
muss ich den Verkäufer resp. den Kellner nur in kroatisch anquatschen und schon fragt er mich,
ob ich nicht auch Deutsch oder Englisch kann.

Wenn ich ihn aber vorher frage, ob er Deutsch spricht, weiß der Arschgeiger noch nicht mal wie er heißt, geschweige, dass er mich verstehen könnte

Sofern ist die degaul-Rede von damals heute völlig irrelevant, oder u.U. sogar repräsentativ dafür, was dabei rauskommt,
wenn ein Politiker glaubt, er könnte das Volk für dumm verkaufen, nur weil er ein paar deutscher Sätze auswendig gelernt hat.

Dabei war der Monsieur le General noch einer, der im Vergleich zu Josipovic zumindest noch so was wie ein bisschen Charakter besaß,
auch wenn das m.E. nur ein Scheißcharakter war, aber immer hin war er nicht charakterlos

Was natürlich nicht bedeuten sollte, dass ich persönlich den Franzosen und (wenn wir schon dabei sind) auch den Engländern nicht die Schweinepest wünschen könnte, in Anbetracht dessen, was sie auf dem Balkan alles geleistet haben.

[quote="RatibierWas natürlich nicht bedeuten sollte, dass ich persönlich den Franzosen und (wenn wir schon dabei sind) auch den Engländern nicht die Schweinepest wünschen könnte, in Anbetracht dessen, was sie auf dem Balkan alles geleistet haben. [/quote]

Warum erwähnst Du hier nicht auch die Amerikaner, die den halben Balkan mit ihrer Uranmunition verseucht haben und auch Deutschland, was zumindest logistische Schhützenhilfe bei dieser Schweinerei geleistet hat?

Gruß
proppi

Zitat

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Wenn ich heute, also ca. 65 Jahren nach dem Krieg in Frankreich noch was kaufen oder im Restaurant was bestellen will, muss ich den Verkäufer resp. den Kellner nur in kroatisch anquatschen und schon fragt er mich, ob ich nicht auch Deutsch oder Englisch kann.

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Ob ich deutsch kann, hat mich da allerdings noch keiner gefragt, wenn ich ihn mit meinen fünf Brocken französisch angequatscht habe. Das spricht dort niemand freiwillig, aber meist aus dem Grund, weil sie es einfach nicht oder kaum können! Ich habe als Deutsche auch in der Normandie eigentlich immer gute Erfahrungen gemacht, wenn ich mich mit einem kleinen französischen Satz als Deutsche geoutet habe und dann wurde die Konversation meist auf englisch weitergeführt.

Meine Eltern haben Anfang der 50er Jahre übrigens auch schon ohne Probleme im Südfrankreich Urlaub gemacht und wurden nicht behelligt. Da war der Krieg auch erst einige Jahre her.

Aber du hast schon Recht. Sowas muss man nicht gleich offiziell besiegeln. Das klappt auch ohne Gesetz, wenn die Betroffenen es wollen.

Mit und ohne Adenauer und seinem "Freund ScharldeJohl aus Pariss" gab es in D und F einige Jahre nach dem Krieg
etwas mehr als nur ein bischen Frieden.
Gern erinnert man sich z.B. an den dt.-frz. Jugendaustausch (heute: Leider ist die verlinkte Seite / Foto / Video nicht mehr verfügbar. - Thofroe)
und die überaus freundliche Aufnahme in den Gastfamilien.


p.s.
>> Adenauer erklärte 1962 ganz offen: "Ich fühle mich in Paris wohler als in Bonn. An der Seine habe ich nur Freunde,
am Rhein aber hauptsächlich Feinde." << (Leider ist die verlinkte Seite / Foto / Video nicht mehr verfügbar. - Thofroe)

"pelinkovac"]
Und was sagt das aus? NICHTS. Nur das ein alter, grantiger Mann Wut auf Deutsche hat. Und du bringst diese Beispiel als sei es so das alle Polen nach vielen Jahren Hass auf Deutschland haben. Lächerlich.

Wer damals wie ich in Berlin gelebt hat,Polen ist nur 70 km entfernt,hat solche Tendenzen öfter gespürt bei Trips nach Freundesland.
Es waren schon Vorbehalte gegen die Deutschen da.Bloß wir als Deutsche verleugnen nicht die Geschichte und verdrehen auch nichts!
Serbien ist wohl unschuldig am Krieg,ist es das? Von Kroaten habe ich erfahren,das Serben behauptet hätten,Kroatien könne ohne serbische Bevormundung nicht leben.Die Ursache für den Yugo-Krieg ist doch wohl bekannt,oder.Muß ein Volk über das Erlittene hinwegsehen und die Hand reichen,oder ist erst einmal ein Schuldeingeständnis Serbiens fällig?
Ich wünsche allen Völkern des ehem. Yugolandes,das sie friedlich miteinander auskommen.Aber es kann nicht verordnet oder erzwungen werden.
Diese Zeit ist 20 Jahre vorbei.

Zitat

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Kroatien könne ohne serbische Bevormundung nicht leben

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Am Anfang dachten das viele Serbo-Politiker bzw.auch einfache Menschen.

Sie konnten von irgendwas nicht loslassen (CRO-Adriameer,Schätze,Kulturgüter usw).

Sie dachten CRO-Volk ist machtlos gegen die Waffen des stärkeren Bruder .

Sie dachten ,Kroatien wird sich unterordnen müssen ,und ein Balkansklave für immer werden.

Sie dachten Kroatien ist nicht fähig ,unabhängig zu leben und zu entscheiden,es muss jemand in deren Namen dies tun.

Wie wir jetzt sehen ,ist alles anders gekommen, und Kroatien erblühte wie eine neue Rose ,die neu gewürzelt hat.


M.E nach werden wieder Freundschaften zwischen diesen beiden Völkern geknüpft ,aber mit einer Dosis Vorsicht und Zurückhaltung.

Sa svakim lijepo ,sa nikim iskreno

https://www.youtube.com/watch?v=HEaHlBOKTE8

edit

>> Vorschlag des Bürgermeisters von Vukovar

Željko Sabo (SDP) , der amtierende Bürgermeister der Stadt hat gestern den Vorschlag gemacht, dass sich die
Staatspräsidenten von Kroatien Ivo Josipović und sein serbischer Amtskollege Boris Tadić, zu einem
ersten Gespräch in seiner Stadt treffen, um über alle gemeinsamen Fragen der Zukunft sprechen. <<
Quelle: Leider ist die verlinkte Seite / Foto / Video nicht mehr verfügbar. - Thofroe

>> ZANIMLJIVA IDEJA VUKOVARSKOG GRADONAČELNIKA [Brillante Idee...]
Susret Josipovića i Tadića u Vukovaru?
Objavljeno: 10.3.2010VUKOVAR – Gradonačelnik Vukovara Željko Sabo primio je jučer izaslanstvo iz Stare Pazove
te je prenio gostima ideju koju je nedavno u Budimpešti predočio Božidaru Đeliću, potpredsjedniku Vlade Srbije,
da se prvi sastanak predsjednika dvije države, Ive Josipovića i Borisa Tadića, održi u Vukovaru... <<
Quelle: Leider ist die verlinkte Seite / Foto / Video nicht mehr verfügbar. - Thofroe

Warum in Vukovar

Ich weiss net ob dieser Bürgermeister einer von der Serbominderheiten lebenden Serben dort ist.

Ich habe nichts gegen Minderheiten in CRO ,aber ist Vukowar die geeignete Stadt dafür

Zumal ,die (Serbominderheit )dort Kyrilische Schrift wieder einführen möchte

Apropo Minderheiten;CRO Minderheit in Serbien lebt auch Teilweise in Angst ,da sie keine Möglichkeiten hat sich richtig kulturell und politisch zu angagieren.

Leider ist die verlinkte Seite / Foto / Video nicht mehr verfügbar. - Thofroe

Treffen sollten sie sich CRO und Serbo Präsidenten in Split bei Kerum

Zitat

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Ich weiss net ob dieser Bürgermeister einer von der Serbominderheiten lebenden Serben dort ist.

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Schwachsinn!
Der Bürgermeister ist ein Kroate und im Übrigen - das sollte dem Micije eigentlich gut gefallen - von Beruf Theologe .

Quelle: Leider ist die verlinkte Seite / Foto / Video nicht mehr verfügbar. - Thofroe

Zitat von Micije 24

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...Wie wir jetzt sehen ,ist alles anders gekommen, und Kroatien erblühte wie eine neue Rose ,die neu gewürzelt hat...

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Na ja, blühende Fantasien vernebeln oft den Blick auf die Realitäten.
In den letzten 1000 Jahren kann Kroatien gerade mal auf 15 Jahre staatliche Unabhängigkeit zurück blicken, das sind 1,5%
Nach wie vor herrscht Korruption, gibt es keinen Rechtsstaat, keine unabhängige Justiz, die Wirtschaft liegt am Boden ...
Kroatien muss staatliche Unabhängigkeit erst noch lernen, steht erst an Anfang und hat noch einen weiten Weg vor sich, dessen Ende noch gar nicht abzusehen ist.
Die Zeit, mit stolzgeschwellter Brust zu jubeln, ist noch nicht gekommen.