Deutschland mit Kroatien zu vergleichen finde ich wie das Ding mit den Äpfeln und den Birnen. Vor allem was die Finanzstärke betrifft.
In Kroatien sind ca. 80% der Autobahnen NICHT ausgelastet (und wenn, dann nur an den paar Stauwochenenden in der Hauptsaison), in Deutschland betrifft das vielleicht nur ganz wenige Strecken. Also: Dein Vergleich hinkt sowas von!
Zu den Verlinkungen Letovanic's von alten Post meinerseits: Ich war immer ein Befürwörter für ausgebaute Strecken. Und für eine entsprechende Maut. Doch hier geht es um die Schlieflage in Kroatien:
minimales Verkehrsaufkommen - hohe Maut - Autobahnbau-Wahn
PS: Da Letovanic immer mit dem unpassenden Vergleich HR mit A bzw. D kommt: In A wurden die einröhrigen Tunnel der Tauernstrecke erst nach 30 Jahren (!) ausgebaut und das trotz Vignette und Sondermaut. Und trotzdem ist man in A hochverschuldet. In HR läuft der Tunnelausbau usw. alles problemlos?! Wer's glaubt ....
Der Benutzer dino79sbg hat folgendes geschrieben: PS: Letovanic, deine Finanzierungsrechnung ist sowas von falsch !! Du hast bei deiner Rechnung nämlich gänzlich vergessen: Zinsen. Erhaltung. Löhne und Gehälter von rund 3500 Mitarbeitern bei den HAC. Erhaltung: Gäbe es die Autobahnen nicht, müssten die anderen Straßen umso mehr gepflegt werden und aufgrund der schlechteren Streckenparameter wäre die Abnutzung nochmal größer... Gehälter: Die Armee macht einen viel größeren Posten aus - was machen wir bloß mit den Soldaten, die wir heute - lange nach dem Krieg - nicht mehr brauchen? Im Gegensatz dazu bestünde beim Mautstationenpersonal sehr viel Einsparpotential. Zinsen: Ja, wo wäre das Geld denn besser angelegt? In Ungarn? In Island? Immobilien in Spanien oder den Vereinigten Staaten? Oder klassisch: in Alkohol!??
Zum dritten Mal: Was sind Deine Alternativvorschläge?
Der Benutzer dino79sbg hat folgendes geschrieben: An Arroganz echt nicht mehr zu überbieten dieser Letovanic ... Sehr witzig: Arroganz ist, wenn Österreicher meinen, dass sie Kroatien immer noch regieren müssen.
Jetzt deckt man diesen Typen auf und er kommt er auch noch mit der Armee und Island als Ablenkungsmanöver. Typisch Letovanic: Vom 100. ins Tausendste und keinen Fehler zugeben. Lenk nicht ab, es geht um die Autobahn und nix anderes!
Alternativvorschlag habe ich keinen, doch finde ich: Keine A11, keine A5, keine ausgebaute A8 + A9, keine A7 - die braucht es allesamt nicht. Und: hoffen dass der große Rest irgendwie finanzierbar ist.
In Antwort auf:Sehr witzig: Arroganz ist, wenn Österreicher meinen, dass sie Kroatien immer noch regieren müssen.
Ich verstehe nicht, was diese einseitige Rentabilitätsbetrachtung soll.
a) Früher oder später hätte die Autobahn doch gebaut werden müssen, schon wegen der Touri-Problematik im Sommer. Warum also nicht jetzt?
b) die Kroaten die ich kenne freuen sich fast ausschließlich darüber und sind stolz darauf, dass Kroatien diese Autobahnen hat,. Selbst wenn sie selber die Autobahn mit der Ausrede: "fahrerrisch nicht gefordert zu sein“, aber wohl eher aus finanziellen Gründen vermeiden.
c) Außerdem kann man solche extrem langfristig angelegten Projekte wie eine Autobahn nicht mit kurzfristigen Rentabilitätsrechnungen betrachten. Die Deutschen Autobahnen wahren auch nicht von Anfang an ausgelastet und wenn man sie damals gleich drei spurig gebaut hätte (wäre damals nicht rentabel gewesen) bräuchte man das heute nicht nachholen.
Also: lass den Kroaten ihren Spaß, selbst wenn er sich (das hat Spaß nun mal häufig so an sich) heute nicht rentiert.
Außerdem bin ich der Meinung, das es vollkommen Wurscht ist ob sich das ganze für irgend welche Investoren rentiert, Hauptsache das Volk hat seinen Spaß.
Der Benutzer dino79sbg hat folgendes geschrieben: In Kroatien sind ca. 80% der Autobahnen NICHT ausgelastet (ausser an den paar Stauwochenenden in der Hauptsaison), in Deutschlanf betrifft das vielleicht nur ganz wenige Strecken. Die A7 sticht als süddeutsches Projekt gegenüber jenen im Osten heraus. Ich hab' sie dennoch verwendet: bevor man die gebaut hatte, war als Alternative der Ausbau anderer Fernverkehrsstraßen im Gepräch. Diese hätten - reinverkehrstechnisch - sogar ein etwas besseres Nutzen-Kosten-Verhältnis. Dennoch: Ich mag die A7 (südlich von Biebelried) heute nicht mehr missen, wenn ich gen Norden fahre. Außerdem hatte ich Fotos von Autobahnen mit Fotos von Autobahnen verglichen
Der Benutzer dino79sbg hat folgendes geschrieben: Deutschland mit Kroatien zu vergleichen finde ich wie das Ding mit den Äpfeln und den Birnen. Vor allem was die Finanzstärke betrifft. Darum sind auch neuen Autobahnen in Deutschland auch mautfrei... Btw: Österreich hatte nach der Wende weder eine kaputte DDR, noch einen Krieg im eigenen Land zu finanzieren. Und trotzdem Schulden...
Der Benutzer dino79sbg hat folgendes geschrieben: Zu den Verlinkungen Letovanic's von alten Post meinerseits: Ich war immer ein Befürwörter für ausgebaute Strecken. Und für eine entsprechende Maut. Doch hier geht es um die Schlieflage in Kroatien:
minimales Verkehrsaufkommen - hohe Maut - Autobahnbau-Wahn Kannst Du endlich mal mit dem Wort "Wahn" aufhören? Doch mal ganz praktisch gefragt: wo hättest Du eigentlich die Grenze gesetzt? A1 nur bis Zadar, aber nicht weiter, damit wenigstens Du nach Pag kommst?
Überhaupt finde ich, dass Österreicher außenpolitisch lieber die Fresse halten sollten: Den Mumm, der Nato beizutreten habt ihr nicht Dafür betreibt ihr lieber eine derartige... Außenpolitik
In Antwort auf:Überhaupt finde ich, dass Österreicher außenpolitisch lieber die Fresse halten sollten: Den Mumm, der Nato beizutreten habt ihr nicht Dafür betreibt ihr lieber eine derartige... Außenpolitik
Eigentlich sollte man dich nicht mal ignorieren für diese Frechheit.
Der Benutzer dino79sbg hat folgendes geschrieben: Typisch Letovanic: Vom 100. ins Tausendste und keinen Fehler zugeben. Lenk nicht ab, es geht um die Autobahn und nix anderes! Demnach haben Island und Ungarn alles richtig gemacht, weil sie statt mehr in Verkehrswege zu errichten, das Geld sinnvoll investiert hatten? Überhaupt: Warum sind die Kosten pro Kilometer Autobahn im flachen Ungarn wesentlich teurer als im gebirgigen Kroatien?
Der Benutzer dino79sbg hat folgendes geschrieben: Jetzt deckt man diesen Typen auf und er kommt er auch noch mit der Armee und Island als Ablenkungsmanöver. LOL Aufgedeckt? Und wenn ja: Wer wen? Nachdem ich einen älteren Beitrag von Dir rausgesucht hatte, nach dem Du jetzt Farbe bekennen musst. Aber hmmm, im Nachhinein gesehen hätte ich zum Thema Zinsen doch anders geantwortet: Wenn die Kilometerkosten für Arbeit und Material schneller steigen, macht es Sinn, Verkehrswege früher zu errichten. Hatte ich aber glaub' ich schon mal geschrieben.
Der Benutzer dino79sbg hat folgendes geschrieben: Alternativvorschlag habe ich keinen, doch finde ich: Keine A11, keine A5, keine ausgebaute A8 + A9, keine A7 - die braucht es allesamt nicht. Und: hoffen dass der große Rest irgendwie finanzierbar ist. * A8 & A9 bzw. B8 & B9 werden von der Bina-Istra verwaltet. Meines Wissen werden die doch Stück für Stück ausgebaut... War das nicht eigenlich eine MarioP-Forderung? Nur Stück für Stück zu bauen (ich lasse mich auch gerne berichtigen, da ich mich nicht so sehr mit Istrien beschäftigt hatte)? * Die A7/D8 ist bis Höhe Krk auf jeden Fall auf jeden Fall notwendig. Auch der Nordteil der zweiten Umfahrung von Rijeka würde 250 Höhenmeter sowie einige Kilometer sparen: Da spart man mit der Maut gleich wieder das Benzin. Und Zeit sowieso. Einer Kritik in der Art, "erst diese Straße, dann der A6-Vollausbau" hätte ich vermutlich nicht entgegengestimmt. Die A7-Süd steht ohnehin hinten an. * Die A5 ist kein Stummel - außerdem ist die A5 kürzer als die D7. Dann muss die ungarische Seite mehr Kilometer Fernverkehrsstraße unterhalten als heute... * Die A11 ist dringend nötig, von Zagreb/Novi Zagreb am Flughafen vorbei nach V.Gorica am besten heute noch: Einen DTV von 40'000 wird die da auf jeden Fall erreichen. Südlich von V.Gorica ist die A3 definitiv keine Konkurenz. Und bei Sisak/Odra wird die neue Stadtanbindung einen Unfallschwerpunkt entfernen...
Eine wichtige Investition hast Du noch vergessen: * Die kärntnerische A lkohol. Liefert immer ein paar Prozent und hatte auch schon politische Erfolge errungen.
Der Benutzer dino79sbg hat folgendes geschrieben: In A wurden die einröhrigen Tunnel der Tauernstrecke erst nach 30 Jahren (!) ausgebaut und das trotz Vignette und Sondermaut. Und trotzdem ist man in A hochverschuldet. In HR läuft der Tunnelausbau usw. alles problemlos?! Wer's glaubt .... Wie schon mal geschrieben: Wären die zweiten Röhren früher gebaut worden, wären die Strecke bis heute nicht so teuer gekommen. Aus politischen Gründen. Zu anderen österreichischen Bauprojekten, bei denen Straßen teuer vergraben werden, brauche ich glaube ich nichts mehr sagen. Oder?
Der Benutzer dino79sbg hat folgendes geschrieben: Welcher Österreicher meint das?! Salzburg gehört zu Österreich. Oder?
Der Benutzer qwyx hat folgendes geschrieben: Ich verstehe nicht, was diese einseitige Rentabilitätsbetrachtung soll. a) Früher oder später hätte die Autobahn doch gebaut werden müssen, schon wegen der Touri-Problematik im Sommer. Warum also nicht jetzt? [...] c) Außerdem kann man solche extrem langfristig angelegten Projekte wie eine Autobahn nicht mit kurzfristigen Rentabilitätsrechnungen betrachten. Die Deutschen Autobahnen wahren auch nicht von Anfang an ausgelastet und wenn man sie damals gleich drei spurig gebaut hätte (wäre damals nicht rentabel gewesen) bräuchte man das heute nicht nachholen. Eben. Außerdem ist ein Ausbau bei laufendem Verkehr nochmal problematisch.
Der Benutzer qwyx hat folgendes geschrieben: b) die Kroaten die ich kenne freuen sich fast ausschließlich darüber und sind stolz darauf, dass Kroatien diese Autobahnen hat,. Selbst wenn sie selber die Autobahn mit der Ausrede: "fahrerrisch nicht gefordert zu sein“, aber wohl eher aus finanziellen Gründen vermeiden. Irgendwer hatte sich mal über die Abramowitsches an der Küste aufgeregt. Ich hingegen fand' es schade, dass die nicht schon vor 1995 an der Küste waren...
Der Benutzer qwyx hat folgendes geschrieben: Also: lass den Kroaten ihren Spaß, selbst wenn er sich (das hat Spaß nun mal häufig so an sich) heute nicht rentiert.
Außerdem bin ich der Meinung, das es vollkommen Wurscht ist ob sich das ganze für irgend welche Investoren rentiert, Hauptsache das Volk hat seinen Spaß. Wer 60 € für ein Kroatien-T-Shirt hat, hat auch 40 € für die Maut. Momentan wäre es vielen Investoren lieber gewesen, sie hätten in Autobahnen und nicht Immobilien investiert...
Der Benutzer Soline1 hat folgendes geschrieben: Das machen die doch teilweise schon. ... im Fußball ist es umgekehrt!
Der Benutzer dino79sbg hat folgendes geschrieben: Eigentlich sollte man dich nicht mal ignorieren für diese Frechheit. Wenn es um Infrastrukturprojekte (Kernkraftwerke, Autobahnen) in Nachbarländer geht, habt ihr sooo eine Fresse. Aber international Farbe bekennen: Nö, warum auch? Ganz nach dem Motto: Die anderen machen ja die Drecksarbeit für uns. Und wieso ist, pardon war, der der da international bekannter als Schüssel, Gusenbauer & Co.?
Sonst alles in Ordnung mit dir?! Unsympathischer als du gehts ja wirklich kaum ... Mache doch einen neuen Thread auf mit dem Titel "Aussenpolitik Österreichs", wo du deinen hasserfüllten Spam ablassen kannst.
-> Hier gehts aber um ganz was anderes: "Autobahnbau in HR - Frage der Rentabilität" .
Der Benutzer dino79sbg hat folgendes geschrieben: Mache doch einen neuen Thread auf mit dem Titel "Aussenpolitik Österreichs", Oder anders ausgedrückt: Kroatien betrachtest Du als eine innenpolitische Angelegenheit.
Der Benutzer dino79sbg hat folgendes geschrieben: wo du deinen hasserfüllten Spam ablassen kannst. Schade, dass Du nicht verkehrstechnisch anworten kannst. Auch auf mehrfache Bitte hin nicht. Warum machst Du Dir nicht erst mal Gedanken, wie man es besser machen kann? Aus technischer, nicht aus politischer Sicht.
Interessantes und kontroverses Thema. Ich möchte auch ein paar Gedanken dazu loswerden.
- Autobahnbau ist oft auch Prestigebau. Gerade in Ländern "im Aufbau". Das Geld wird letzlich durch die Öffentlichkeit bezahlt und man muss sich fragen, ob es nicht anderswo besser investiert wäre (Bildungswesen, Gesundheitswesen).
- Man muss aufpassen, gewisse Infrastrukturen nicht auf eine Spitzenbelastung auszurichten, die nur an wenigen Tagen erreicht wird. Gerade zur Urlaubszeit kommt selten jemand in einen überraschenden Stau. Untersuchungen haben ergeben, dass die Leute den Stau oft in Kauf nehmen. Staus durch Verkehrsüberlastung lassen sich bei entsprechender Planung gut vermeiden.
- Natürlich ist es wichtig beim Bau einer Autobahn, sie so zu bauen, dass sie nicht nach 10 Jahren schon wieder ausgebaut werden muss. Man soll aber trotzdem mit realistischen Zahlen operieren.
- Neben dem Strassenbau darf auch der Eisenbahnbau nicht vernachlässigt werden. Höhere Erdölpreise und der generelle Ausbau des Bahnnetzes in anderen europäischen Ländern machen die Bahn im gesamteuropäischen Raum wieder attraktiver. Im Personenverkehr wie im Güterverkehr.
Zitat von Kopol - Neben dem Strassenbau darf auch der Eisenbahnbau nicht vernachlässigt werden. Höhere Erdölpreise und der generelle Ausbau des Bahnnetzes in anderen europäischen Ländern machen die Bahn im gesamteuropäischen Raum wieder attraktiver. Im Personenverkehr wie im Güterverkehr.
Arbeitest Du bei der Bahn?Vielleicht könnten wir ja wieder mit der Kutsche fahren.
Zitat von cabrio Arbeitest Du bei der Bahn? Vielleicht könnten wir ja wieder mit der Kutsche fahren.
Wenn der Nickname "cabrio" ist, hat man wohl zum Thema Eisenbahn nicht wirklich etwas Relevantes zu sagen. Sag mir bitte, welches von der Innenstadt Paris in die Innenstadt von London das schnellste Verkehrsmittel ist. Oder von Frankfurt nach Köln. Das nur von wegen Kutsche.
Laut Wikipedia ist man in Kroatien daran, die Eisenbahnstrecke Rijeka-Zagreb-Ungarische Grenze auszubauen.
Folge für Güter: Der Hafen Rijeka könnte den Warenumschlag verdoppeln und in seiner Bedeutung sehr stark aufsteigen. Folge für Passagiere: Rijeka-Zagreb: 59 Minuten statt 3h45
Folge für Leute wie "cabrio": Weniger Lastwagen auf der Strasse. Macht doch auch mehr Spass, nicht?
zu RIJEKA ließe sich eine Menge von Interesse schreiben. zB.:
Der Hafenausbau. Mit frischen Finanzen von der Weltbank, aber in Summe glaube ich über 2.000.000.000 Euro. aber seht lieber selbst in der Seite lukarijeka.hr Ein Terminal bekommt eine 1.200 m lange Mole, wovon die ersten 250 m im Bau sind. Die Wassertiefe wird über 20 m an der Mauer sein ! Die Fährmolen werden ausgebaut, Das Containerterminal östlich der Flußmündung wird etwa doppelt so groß ausgebaut, Ebenso die Terminals in Bakar und gegenüber in Omisalj.
Angebunden ist der Hafen und das Center über 2 Schnellstraßen . . . WO ? . . . an der Autobahn !
Aber die gigantischen Gütermengen brauchen auch noch die BAHN ! Das Projekt könnt Ihr auch im Forum nachlesen, ist ja auch schon im Bau und wird hoffentlich auch schon bald etwas zu sehen (und fotografieren) sein.
Also . . . wie seht Ihr DIESE Sache ? Eine Investition in die Zukunft ODER ?
In Antwort auf:Folge für Passagiere: Rijeka-Zagreb: 59 Minuten statt 3h45
Grundsätzlich interessantes Projekt angesichts der derzeitigen Trassierung von anno 1837 (?), Fahrzeit von unter 1Std für 160km+ allerdings irreal, auch wenns bei wikipedia so steht. Eine andere Frage ist, ob die offenbar unkoordinierte Parallelerschliessung von Koper und Rijeka mittels div. hochrangiger Verkehrsanbindungen angesichts fortschreitender EU-Integration sinnvoll ist. Da von Bauzeiten 2015-2020 die Rede ist, kann sich ja immerhin noch einiges ändern.
so wie es im Moment aussieht dürfte Rijeka die Nase vorne haben ! auf der seite : http://www.lukarijeka.hr ist der Güterumschlag für 2007 mit etwa 14.000.000 tonnen angegeben. davon twa 5.000.000 tonnen Fracht und Container. Der Rest "flüssig" d.h. ÖL ! Darum auch wie im Forum zu lesen, die Umbaupläne in der gegen jugo geschützen Bucht von Omisalj. Die Zahlen für 2008 werden recht interessant werden. Vermute ein plus von mindestens 5 %. möglich daß Soline mehr weiß.
Im Vergleich Rijeka- Koper hat jedenfalls Rijeke die besseren Karten. - der Seeweg ist etwas kürzer - die Autobahn von Budapest ist auch um einige Km kürzer, und hat weniger steile "Kriechstrecken" - aber das Entscheidende : die BAHN ! Rijeka bekommt eine Hochleistungsbahn. Koper hat nur die kurvenreiche Karst-Strecke ! - und noch das Gelände ! Rijeka kann seine Terminals eben über Bakar bis Omisalj ausdehnen ! Koper ist an Seine Grenzen gestoßen. - Rijeka hat über 20 m Wassertiefe an der Mauer - Koper liegt in wesentlich flacherem Wasser. - die Menschen : Rijeka hat eine lange nautische Tradition, bekannte Werften (3.maj und auch auf Losinj) und daher bestens geeignete MITARBEITER - Koper . . . sehen den Ausweg nur im Verhindern, wie es scheint !
Bestimmt wirkt sich die Autobahn A6 positiv auf die Bilanz des Hafens Rijeka aus, aber auch auf Koper, das ja nur einen Katzensprung entfernt ist :-) Doch damit lässt sich der Bau nicht rechtfertigen und schon gar nicht finanzieren.
Zitat von SestriceRijeka hat eine lange nautische Tradition, bekannte Werften (3.maj und auch auf Losinj) und daher bestens geeignete MITARBEITER - Koper . . . sehen den Ausweg nur im Verhindern, wie es scheint !
Zum Thema Hafen Rijeka, hier meine Meinung, keine Information: Selbst wenn der Umschlag dort vervierfacht wird, was aus Platzgründen sehr schwierig ist, reicht die neue, im Moment noch überdimensionierte Autobahn Rijeka-Zagreb, völlig aus. Vor allem dann, wenn der direkte Anschluss vom Hafen an die Autobahn im nächsten Jahr fertig ist. Der geplante Ausbau der Eisenbahnstrecke Zagreb-Rijeka, wird wegen der intern. Finanzkrise (Sanader: Gürtel enger schnallen)erst einmal genau so in den Schubladen verschwinden (müssen), wie der auch schon mal geplante Bau eines Kanals, zwischen Senj und der Sava (Donau) Man kann sich vieles wünschen, man muss es aber auch bezahlen können. So wird es wenigstens hier, hinter vorgehaltener Hand, gesagt.
Zitat von Sestriceso wie es im Moment aussieht dürfte Rijeka die Nase vorne haben !
Nicht unbedingt : Triest: 60 Mio Tonnen (2004) Koper: 15 Mio Tonnen (2007) http://www.luka-kp.si/eng/about-us/history Rijeka: 13 Mio Tonnen (2007) http://www.portauthority.hr/english/rije...tatistics.shtml Bestimmt wirkt sich die Autobahn A6 positiv auf die Bilanz des Hafens Rijeka aus, aber auch auf Koper, das ja nur einen Katzensprung entfernt ist :-) Doch damit lässt sich der Bau nicht rechtfertigen und schon gar nicht finanzieren. <blockquote><font size="1">Zitat von SestriceRijeka hat eine lange nautische Tradition, bekannte Werften (3.maj und auch auf Losinj) und daher bestens geeignete MITARBEITER - Koper . . . sehen den Ausweg nur im Verhindern, wie es scheint !
Sehr sachlich, muss schon sagen ...[/quote]
Aber erlich,junge junge....
Sestrice, Ich wüßte nicht wo diese AB so viel kürzer ist als die SLO-AB,also ich kenne auch keine Kriechstrecke,sind alle untertunnelt und das alles in zwei Röhren.Nicht zu vergessen das Koper der wichtigste Hafen nach Rotterdam für Österreich ist und bleibt,denn es fährt schon Österreichische Bundesbahn auf dem slowenischen Netz nach Koper hin und her.Ach so,keine Ahnung wann diese Hochleistungsbahn für Reka gebaut wird,aber die für Koper ist schon im Bau,für Geschwindigkeiten mehr als 160Km/h ausgelegt. http://www.mzp.gov.si/fileadmin/mzp.gov....007-23_0711.ppt Und was Ausweg nur im Verhindern angeht,jeder ist "seines eigenen Glückes Schmied"Kein Slowene beschwert sich,dass Italien noch keine vernüftige AB Umfahrung Trst nach Slowenien zu Stande gebracht hat,es ist uns egal.Koper wächst dennoch!
Der Anteil des Hafens Koper am gesamten jugoslawischen Hafen-Transitverkehr stieg permanent an: Im Jahr 1983 steht Koper noch an 3., drei Jahre später bereits an 2. Stelle.
Die Probleme liegen nicht an Slowenien,sondern an Kroatien selbst.Für jeden Mist werden Slowenen verantwortlich gemacht,dass ist schon Paranoia http://oe1.orf.at/highlights/129160.html
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