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 Anreise nach Kroatien / Maut, Autobahn, Tankstellen, Fähren
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Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

29.10.2008 20:32
#801 RE: A1 Šestanovac-Ravča Thread geschlossen

Zitat von dino79sbg
Die HAC ist zwar in 100% Eigentum der Republik Kroatien, aber die Lohnsteuer bekommt der kroatische Fiskus. Davon sieht die HAC nix, da sie kein Geld vom kroatischen Budget erhält.

Das ist eben falsch. Wer bekommt denn z.B. die 8,5 Eurocent pro Liter Kraftstoff? Der Fiskus schickt das direkt an die HAC.

Adriatisch-ionische Autobahn Teil 1

dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

29.10.2008 20:52
#802 RE: A1 Šestanovac-Ravča Thread geschlossen

In Antwort auf:
Das ist eben falsch. Wer bekommt denn z.B. die 8,5 Eurocent pro Liter Kraftstoff? Der Fiskus schickt das direkt an die HAC.


Was immer das mit deiner Aussage "Wer arbeitet zahlt Steuern. Das ist die Finanzierung der Autobahn." zu tun hat - ich weiss es nicht .

Auf der Seite http://www.hac.hr findet ich nichts davon, dass 8,5cent pro Liter Kraftstoff in den Autobahnbau fließen. Ich sehe auch nix davon, dass es
irgendwelche Einnahmen gibt, ausserhalb der Maut natürlich.

Kannst du bitte irgendwelche Quellen als Bestätigung deiner Behauptung nennen. Leider ist mein kroatisch nicht so gut und daher tue ich mir da schwer, etwas zu ergoogeln.

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

29.10.2008 23:33
#803 RE: A1 Šestanovac-Ravča Thread geschlossen
"Wer arbeitet zahlt Steuern" ist eine Aussage und "8,5 cent pro Liter Kraftstoff" ist eine andere.
Letztendlich sind alles fiskale Einnahmen.
Hier im Amtsblatt vom Juli 2007 findest du die ganze Rechnungsaufstellung.
http://www.nn.hr/clanci/sluzbeno/2007/2468.htm

Ausgaben im 2007: 6.340.905.281 kuna
Einnahmen im 2007: 4.304.065.281 kuna
------------------------------------
Verschuldung(Kredite): 2.036.840.000 kuna (270 Mio Euro)

Auf dem Buchungsposten 633 liest man "Hilfe aus dem Budget": 400 Mio Euro!

Adriatisch-ionische Autobahn Teil 1

martinko Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 332

30.10.2008 21:21
#804 RE: A1 Šestanovac-Ravča Thread geschlossen
In Antwort auf:
Das war in Kroatien eine Entscheidung auf sehr lange Frist: das Straßennetz sollte verbessert werden. Es hat Vorschläge gegeben, die D1 Zagreb-Split einfach zu begradigen.


Auch wenn so etwas schwierig durchzusetzen ist: Wäre vermutlich die nachhaltigere Entscheidung gewesen. Die Strasse wäre von lokalen kroatischen Baufirmen gebaut worden, und die gewachsenen Strukturen hätten mehr profitiert als von einer Autobahn durch weitgehend menschenleeres Gebiet, auf der die Touristen versuchen, möglichst schnell von A nach B zu kommen. Vielleicht wären bei einer lokal eingebetteten Strasse sogar einige davon am Weg geblieben, um Kroatien abseits der Touristen-Infrastruktur kennenzulernen. Es wäre auch eine einigermassen krisensichere Entscheidung gewesen.

Die AB-Entscheidung in Rekordzeit baut auf einem sehr starken Wachstumsmodell des Tourismus auf, und ob sich dieses bewahrheitet, wird sich angesichts der aufkeimenden Finanzkrise etc erst zeigen. In DE wird in den grossen Autofirmen schon über 4wöchige Weihnachtsferien geredet, und vielleicht haben ja viele nächstes Jahr im Sommer andere Sorgen, als auf Urlaub zu fahren, und andere Fragen, als ob der Kapela-Tunnel schon zweiröhrig ist, auch wenn diese Frage hier zur Überlebensfrage hochstilisiert wird. Eine der Konsequenzen des Rekordbaus ist jedenfalls ein extremes Staatsdefizit, und ob es in Zeiten wie diesen eine gute Idee ist, mit 60%+ am finanziellen Abgrund entlangzuschrammen, wird sich auch erst zeigen.

.

Letovanic Offline



Beiträge: 245

30.10.2008 23:57
#805 RE: A1 Šestanovac-Ravča Thread geschlossen

Zitat von martinko
Auch wenn so etwas schwierig durchzusetzen ist:

Hallo!?! Die D1 ist südlich der Plitvicer Seen zum größten Teil ausgebaut. Auf vielen Abschnitten kann man ohne Maut locker 120 fahren.
Wenn Du es mir nicht glaubst, dann kannst Du gerne, hier... nachgucken.

Von http://lupiro.lu.funpic.de/s50-2006-08k/s50-2006-08-3503.JPG
bis http://lupiro.lu.funpic.de/s50-2006-08k/s50-2006-08-3788.JPG

Trotz Maut fahren mehr die A1 als die D1. Die Verkehrsmengenkarte hatte ich schon mal verlinkt.
Ach was interessiert den Mario denn Argumente - er hat sich seine Meinung schon lange gebildet.

Zitat von martinko
Wäre vermutlich die nachhaltigere Entscheidung gewesen.

In diesem Zusammenhang hat ich es mit Maxeiner/Miersch:
Mit der Nachhaltigkeit ist es wie mit dem lieben Gott.
Alle findes es gut und niemand weiß so recht, was er sich darunter so genau vorstellen soll...


Zitat von martinko
und die gewachsenen Strukturen hätten mehr profitiert

Ich kann Dich nicht daran hindern, Begriffe im gegenteiligen Sinn zu verwenden: Folgt man Humpert/Schenk sind die mitteralterlichen Städte nicht gewachsen, sondern folgten einer Planung... Wenn aber weiterhin dafür der Begriff "gewachsene Struktur" als Synonym verwendet wird, dann bleibt mir nur übrig, Dir zuzustimmen. Denn Du schreibst das Gegenteil von dem was Du meinst. Kurz um: Es lebe Dugopolje & Co.!

Zitat von martinko
Die Strasse wäre von lokalen kroatischen Baufirmen gebaut worden,

Tja, hier stellst Du eine Behauptung auf (wobei: was bedeutet eigentlich lokal in einem menschenleeren Gebiet?)...

Zitat von martinko
als von einer Autobahn durch weitgehend menschenleeres Gebiet,

... und hier offenbarst Du fehlende Geographiekenntnisse. Die A1 verbindet mehr Gemeinden als die D1.

Zitat von martinko
auf der die Touristen versuchen, möglichst schnell von A nach B zu kommen.

Aber bombardieren willst Du die Straßen nicht, oder? Sorry für die Polemik, aber Reisegeschwindigkeiten << 60 km/h sind nicht wirklich prikelnd.

Zitat von martinko
Vielleicht wären bei einer lokal eingebetteten Strasse sogar einige davon am Weg geblieben,

... und hätten für mehr Verkehrstote gesorgt.
So richtig verstehe ich Deine Logik nicht: Wenn man möglichst schnell von A nach B zu kommen will, dann ist doch besser, wenn die Autobahn weit weg ist...

Zitat von martinko
um Kroatien abseits der Touristen-Infrastruktur kennenzulernen.

Lonjsko polje? Kopački rit? Kuchen aus Sisak?
Vor Haupturlaubszeiten werde ich öfters gefragt, welche Reiseführer sich empfehlt, wenn's ins Hinterland geht.
Ich frag(t)e, wohin denn und erhalte als Antwort die Plitvicer Seen. Also sorry lieber martinko, aber die meisten Leute wollen nicht in abseitige Gebiete.

Zitat von martinko
Es wäre auch eine einigermassen krisensichere Entscheidung gewesen.

In wie fern?
Krisensicher ist genau das, was in Kroatien getan wurde: Man investiere kräftig in die Infrastruktur. Es war schon der richtige Weg, den Konsum zu versteuern, dafür die Investionen hoch zu halten.

Zitat von martinko
Die AB-Entscheidung in Rekordzeit baut auf einem sehr starken Wachstumsmodell des Tourismus auf,

Quatsch mit Soße: In Sonderwirtschaftsgebieten wie Dugopolje & Co. werden Gewerbegebiete gegründet. Kroatien setzt als auf Produktion als zweites Standbein.
Dass darüberhinaus zuerst da investiert wird, wo die Rendite am höchsten ist, folgt dem gesunden Menschenverstand.

Zitat von martinko
und ob sich dieses bewahrheitet, wird sich angesichts der aufkeimenden Finanzkrise etc erst zeigen.

Ja? Hast Du sie in dieser Form vorrausgesehen? Und umgekehrt: die steigenden Rohstoffpreise? Unabhängig davon, kann es auch zu solchen Verschiebungen kommen: Der Südseeurlaub wird nach Kroatien verlegt...

Zitat von martinko
In DE wird in den grossen Autofirmen schon über 4wöchige Weihnachtsferien geredet,

Solche flexiblen Entscheidungen sind in Deutschland nix neues. Unabhängig davon: Meinst Du nicht, dass Unternehmen gerne ihre Situation schlecht reden, um mehr staatliche Hilfe zu erhalten?!

Zitat von martinko
und vielleicht haben ja viele nächstes Jahr im Sommer andere Sorgen, als auf Urlaub zu fahren, und andere Fragen, als ob der Kapela-Tunnel schon zweiröhrig ist, auch wenn diese Frage hier zur Überlebensfrage hochstilisiert wird.

... und zwar von niemand geringerem als dem selbsterannten Finanz- und Verkehrsexperten aus Salzburg.
Ist die Autobahn da, ist's blöd. Aber wehe es ist Stau, weil der Tunnel noch nicht zweiröhrig ist.
Es ist halt wie mit den Gegnern der Kernenergie: Man kann ja dagegen sein, weil der Strom aus der Steckdose kommt.

Zitat von martinko
Eine der Konsequenzen des Rekordbaus ist jedenfalls ein extremes Staatsdefizit,

Huch! Dass der Krieg in irgendeiner Form bezahlt werden muss, ist Dir aber schon klar, oder?

Zitat von martinko
und ob es in Zeiten wie diesen eine gute Idee ist, mit 60%+ am finanziellen Abgrund entlangzuschrammen, wird sich auch erst zeigen.

Hier muss ich Dir recht geben: Die abnormale Auslandsverschuldung tut weh.
Aber jetzt mal Butter bei die Fische: Wie willst Du dieses Problem angehen?
Weniger investieren? Und wenn ja: wo?
Weniger konsumieren? Wem willst Du das Geld aus der Tasche ziehen?

Ich finde das Mautkonzept in Kroatien fair: Von Zagreb nach Split hast Du drei Varianten:
ZG-KA-Plitvice-Udbina-Knin-ST für 16 Kn.
ZG-KA-Plitvice-Udbina-Sv.Rok-ZD-D8-ST für etwas mehr. Sowie
ZG-KA-Bosiljevo-Gospic-Sv.Rok-ST für den Maximalbetrag.

Schon möglich, dass sich einige Kroaten die Fahrt zum Meer nicht hätten leisten können, gäbe es die Autobahn nicht.
Und von Kosten die anfallen, weil Produkte nicht innerhalb eines Tages von A nach B transportiert werden können, will ich gar nicht erst anfangen.


Gruß aus dem Allgäu, W.Wilhelm

dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

31.10.2008 07:10
#806 RE: A1 Šestanovac-Ravča Thread geschlossen
In Antwort auf:
... und hier offenbarst Du fehlende Geographiekenntnisse. Die A1 verbindet mehr Gemeinden als die D1.


Und du offenbarst hier fehlende demographische Kenntnisse. Oder du stellst dich mit Absicht dumm und hast die Aussage von oben absichtlich mißverstanden.
Diese A1-Gemeinden haben alle nicht mehr als vielleicht 2000-3000 Einwohner. Vrpolje, Sestanovac, Cista Mala, Zagvozd und wie sie alle heissen :-).
Die "Ballungszentren" in Dalmatien liegen allesamt an der Küste in einem beträchtlichen Respektabstand zu A1. Es gibt keinen Zweifel dass die dalmatinische A1 quer durch (fast) menschenleere Pampa verläuft.

In Antwort auf:
Kurz um: Es lebe Dugopolje & Co.!


Dugopolje scheint ja ein zweites Silicon Valley zu sein. Zumindest für manchen Forumuser hier *fg*.
Gewerbegebiete im Ausmass von Dugopolje gibt es in jeder deutschen bzw. österreichischen Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern.
Der Bedarf an einem nennenswerten Gewerbegebiet im Umfeld Split wäre auch ohne Autobahn da gewesen, da besteht für mich kein Zweifel. Nur hat man ihn durch die Autobahn aus wahrscheinliche logistischen Gründen gleich dort oben in Dugopolje hingesetzt.

Ich wundere mich, wie göttlich hier die Autobahn als DER Wirtschaftswunderfaktor hochstilisiert wird. Ich glaube nicht, dass dies der Fall ist, wenn man Kosten/Nutzen aufrechnet.

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

31.10.2008 11:26
#807 RE: A1 Šestanovac-Ravča Thread geschlossen
Wilhelm hat sehr gründlich geantwortet und alle möglichen Fragen angesprochen. Er kennt die kroatischen Verhältnisse viel besser als manche andere Leute hier.
Ich stimme fast allen Argumenten von Wilhelm zu.

Adriatisch-ionische Autobahn Teil 1

dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

31.10.2008 14:01
#808 RE: A1 Šestanovac-Ravča Thread geschlossen
In Antwort auf:
Er kennt die kroatischen Verhaeltnisse viel besser als manche andere Leute hier.


Ich fühle mich zwar nicht angesprochen , doch finde ich diese Behauptung von dir ziemlich arrogant. Klingt so, als ob du damit meinst, deine Meinung sei die einzig wahre. Bitte am Boden bleiben, Nikolas!

In Antwort auf:
Ich stimme fast allen Argumenten von Wilhelm zu.


Mich würde nun sehr interessieren, in welchen Punkten du ihm nicht zustimmst.

Der interessierte Leser dieser Diskussion müsste bemerkt haben, dass das Wort "Dugopolje" von den Autobahnbefürwortern (zu denen ich mich zwar bei aller meiner Kritik auch zähle) geradezu durch die Bank (Nikolas, Letovanic) als tollste Errungenschaft für den Autobahnbau gelobt wird: "3000 Arbeitsplätze, die Lohnsteuer zahlen - und damit zur Finanzierung des Milliardenlochs beitragen *lach*."
Wie sieht Nikolas bzw. WoWi meine Kritik zu "Dugopolje" ? Oder ist für ihn die Diskussion beendet, mit der oben zitierten Aussage beendet ?

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

31.10.2008 16:16
#809 RE: A1 Thread geschlossen
Zitat von dino79sbg
Ich fühle mich zwar nicht angesprochen , doch finde ich diese Behauptung von dir ziemlich arrogant. Klingt so, als ob du damit meinst, deine Meinung sei die einzig wahre. Bitte am Boden bleiben, Nikolas!


Ich habe nur gemeint, dass ich als Kroate dies am besten kenne. Wenn das arrogant ist, dann Entschuldigung!
Zitat von dino79sbg
Diese A1-Gemeinden haben alle nicht mehr als vielleicht 2000-3000 Einwohner. Vrpolje, Sestanovac, Cista Mala, Zagvozd und wie sie alle heissen.

Die Trasse der A1 ist eben so geplant worden, dass sie möglichst viele größere Städte und Gemeinden verbindet: Zagreb-Karlovac-Ogulin-Brinje-(Senj)-Otočac-Perušić-Gospić-(Karlobag)-Zadar-Benkovac-Šibenik-Trogir-Split-(Insel Brač u.a.)(Omiš)-Makarska-Vrgorac-(Drvenik-Insel Hvar)-Ploče-(Pelješac-Insel Korčula u.a.)-Dubrovnik. In dem Sinn hat Letovanić völlig Recht.
Zitat von dino79sbg
Dugopolje scheint ja ein zweites Silicon Valley zu sein. Zumindest für manchen Forumuser hier *fg*.
Gewerbegebiete im Ausmass von Dugopolje gibt es in jeder deutschen bzw. österreichischen Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern.
Der Bedarf an einem nennenswerten Gewerbegebiet im Umfeld Split wäre auch ohne Autobahn da gewesen, da besteht für mich kein Zweifel. Nur hat man ihn durch die Autobahn aus wahrscheinliche logistischen Gründen gleich dort oben in Dugopolje hingesetzt.
Ich wundere mich, wie göttlich hier die Autobahn als DER Wirtschaftswunderfaktor hochstilisiert wird. Ich glaube nicht, dass dies der Fall ist, wenn man Kosten/Nutzen aufrechnet.

Die Voraussetzung, dass es Dugopolje-Valley-Wunder auch ohne Autobahn gegeben hätte, sollte man beweisen. Dugopolje ist 16 km von Split entfernt. In der unmittelbaren Nähe gibt es sicher Gelände, wo dies hätte passieren können. Was das Gewerbegebiet in Dugopolje-Valley betrifft, 2400 neue Arbeitsplätze wären auch für eine viel größere Stadt als 20.000 Einwohner eine ganz gute Leistung. Es kommen noch neue dazu. Das Land war im Hinterland vielleicht 5 Euro/m2 wert. Leute haben damit auch verdient, der Fiskus hat davon auch etwas bekommen usw.

Adriatisch-ionische Autobahn Teil 1

dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

31.10.2008 17:30
#810 RE: A1 Thread geschlossen

In Antwort auf:
Die Voraussetzung, dass es Dugopolje-Valley-Wunder auch ohne Autobahn gegeben hätte, sollte man beweisen. Dugopolje ist 16 km von Split entfernt. In der unmittelbaren Nähe gibt es sicher Gelände, wo dies hätte passieren können. Was das Gewerbegebiet in Dugopolje-Valley betrifft, 2400 neue Arbeitsplätze wären auch für eine viel größere Stadt als 20.000 Einwohner eine ganz gute Leistung. Es kommen noch neue dazu. Das Land war im Hinterland vielleicht 5 Euro/m2 wert. Leute haben damit auch verdient, der Fiskus hat davon auch etwas bekommen usw.


Ich antworte noch mal genauso, wie vor Kurzem :-)

Dugopolje scheint ja ein zweites Silicon Valley zu sein. Zumindest für manchen Forumuser hier *fg*.
Gewerbegebiete im Ausmass von Dugopolje gibt es in jeder deutschen bzw. österreichischen Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern.
Der Bedarf an einem nennenswerten Gewerbegebiet im Umfeld Split wäre auch ohne Autobahn da gewesen, da besteht für mich kein Zweifel. Nur hat man ihn durch die Autobahn aus wahrscheinliche logistischen Gründen gleich dort oben in Dugopolje hingesetzt.
Ich wundere mich, wie göttlich hier die Autobahn als DER Wirtschaftswunderfaktor hochstilisiert wird. Ich glaube nicht, dass dies der Fall ist, wenn man Kosten/Nutzen aufrechnet.

-> und füge hinzu ...

Niemand kann beweisen, ob die 2400 Arbeitsplätze in Dugopolje ohne Autobahn denn nicht entstanden wären. Es liegt Nahe, dass der Standortauswahl Dugopolje mit dem unmittelbaren Autobahnanschluss zu tun hat, klar. Doch der wirtschaftliche Bedarf dieses Gewerbegebiets, das entgegen Nikolas' Meinung absolut vernachlässigbar ist in Hinblick auf die Finanzierung der A1, wäre auch OHNE A1 da gewesen. Dugopolje fungiert quasi als Gewerbeausläufer der Großstadt Split. Hätte genausogut in Solin oder Kastela hingestellt werden können. Ist das nicht nachvollziehbar ?

Minotaurus Offline




Beiträge: 1.580

31.10.2008 18:42
#811 RE: A1 Thread geschlossen
Da ich das gigantische Autobahnbauprojekt mit Interesse verfolge, aber als Außenstehender mich lieber zurück halte, möchte ich doch sagen, dass dies nicht nur im wirtschaftlichen Interesse von Kroatien steht, sondern auch im besondern Interesse der EU und deren Erweiterung und Zusammenführung steht. Eine gute Verkehrsinfrastruktur ist und bleibt, immer ein Indikator für die wirtschaftliche Weiterentwicklung eines Landes. Der Bau der Adriatisch-ionischen Autobahn hat M.E. auch eine hohe Bedeutung für den innereuropäischen Handel, besonders für Griechenland, dessen Handelswege mit dem Rest der EU nur auf Umwegen stattfinden. Aber auch für die wirtschaftliche Weiterentwicklung Kroatiens, um sich vom saisonalen Tourismus unabhängiger zu machen.
Letovanic Offline



Beiträge: 245

31.10.2008 20:45
#812 RE: A1 Šestanovac-Ravča Thread geschlossen

Zitat von dino79sbg
Wie sieht Nikolas bzw. WoWi meine Kritik zu "Dugopolje" ? Oder ist für ihn die Diskussion beendet, mit der oben zitierten Aussage beendet ?

Um 14:01 hatte ich gearbeitet. Was machst Du eigentlich, um Deinen Kroatienurlaub zu bezahlen?

Zitat von dino79sbg
Niemand kann beweisen, ob die 2400 Arbeitsplätze in Dugopolje ohne Autobahn denn nicht entstanden wären.

Und weißt Du, was das Problem mit Dir ist? Nein, nicht dass Du so viel Unsinn schreibst, sondern dass Du so schnell so viel Unsinn schreibst.
Mit Dir ist es wie mit den Esoterikern: Die können in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann.
Vince Ebert

Und wenn Du eine Behauptung aufstellst, bist Du es, der beweisen muss.
Dennoch mache ich mir die Mühe, Dir zu antworten.

Zitat von dino79sbg
Es liegt Nahe, dass der Standortauswahl Dugopolje mit dem unmittelbaren Autobahnanschluss zu tun hat, klar. Doch der wirtschaftliche Bedarf dieses Gewerbegebiets, das entgegen Nikolas' Meinung absolut vernachlässigbar ist in Hinblick auf die Finanzierung der A1, wäre auch OHNE A1 da gewesen. Dugopolje fungiert quasi als Gewerbeausläufer der Großstadt Split. Hätte genausogut in Solin oder Kastela hingestellt werden können. Ist das nicht nachvollziehbar ?

Geht's um Dugopolje, sage ich, dass es besser für's Hinterland ist als Kastela oder Solin.
Geht's um die A1, sage ich, dass Dugopolje ein Stein von vielen ist.

Zitat von dino79sbg
Der Bedarf an einem nennenswerten Gewerbegebiet im Umfeld Split wäre auch ohne Autobahn da gewesen, da besteht für mich kein Zweifel. Nur hat man ihn durch die Autobahn aus wahrscheinliche logistischen Gründen gleich dort oben in Dugopolje hingesetzt.

Ich sag' Dir mal was: Vor nicht allzulanger Zeit ist eine Spedition in unsere Gemeinde gezogen, weil ihr die Entfernung von Kaufbeuren zur Autobahn zu weit war.

Zitat von dino79sbg
Gewerbegebiete im Ausmass von Dugopolje gibt es in jeder deutschen bzw. österreichischen Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern.

... die ihren Autobahnanschluss hat. In Bayern hat jede kreisfreie Stadt mindestens einen direkten Autobahnanschluss (außer Kaufbeuren, da ist es die B12).

Zitat von dino79sbg
Dugopolje scheint ja ein zweites Silicon Valley zu sein. Zumindest für manchen Forumuser hier *fg*.
"3000 Arbeitsplätze, die Lohnsteuer zahlen - und damit zur Finanzierung des Milliardenlochs beitragen *lach*."

Wer hat das denn behauptet?
Im übrigen: Der Krieg kostet immer noch Geld, ob nun in Form von Räumung von Minen, zerstörten Strukturen oder dem Wiederaufbau.
Darüberhinaus kostet der Nichtbau von Verkehrswegen auch sein Geld. Aber lassen wir das mal.
Ich warte immer noch eine Antwort auf die Frage, wie man das Finanzloch besser stopfen könnte. Ich sehe Kroatien schon auf dem richtigen Weg: Wenn schon Kredite genommen werden, dann für Investionen und nicht ausschließlich für den Konsum.

Zitat von dino79sbg
Ich wundere mich, wie göttlich hier die Autobahn als DER Wirtschaftswunderfaktor hochstilisiert wird.

Der einzigste, der etwas ideologisiert bist Du.
Im übrigen hatte ich schon mehrfach betont, dass die Autobahnen nicht die einzigste Großinvestition Kroatiens ist.
Aber wenn die Autobahnen dennoch herausstechen, soll man sie dann verleugnen?

Zitat von dino79sbg
Ich glaube nicht, dass dies der Fall ist, wenn man Kosten/Nutzen aufrechnet.

Wer gar nichts weiß, der kann alles glauben. Des kann der Schnappauf bestätigen.
Bruno Jonas als Bruder Barnabas.

Zitat von dino79sbg
Ich fühle mich zwar nicht angesprochen ,

Hochmut kommt vor dem Fall.

Zitat von dino79sbg
doch finde ich diese Behauptung von dir ziemlich arrogant.

Wirklich? Dieser Satz ist arrogant: Bitte am Boden bleiben, Nikolas!

Zitat von dino79sbg
Und du offenbarst hier fehlende demographische Kenntnisse. Oder du stellst dich mit Absicht dumm und hast die Aussage von oben absichtlich mißverstanden.

Deine Denkschwäche gleichst Du Polemikstärke aus :(

Zitat von dino79sbg
Diese A1-Gemeinden haben alle nicht mehr als vielleicht 2000-3000 Einwohner. Vrpolje, Sestanovac, Cista Mala, Zagvozd und wie sie alle heissen :-).

... die zusammen mehr Einwohner haben als Ubina & Co. entlang der D1. Aber bitte vergleichen wir noch mal:
ZG-KA: Schon vor langer Zeit gebaut mit großer Verkehrsmenge
KA-Bosiljevo: möglichst lange Bündelung mit der A6 nach Rijeka
Bosiljevo - Sv.Rok: nicht teurer als eine vergleichbare D1 (die Umfahrung der Plitvicer Seen hätte ebenfalls mehrerer Tunnelkilometer bedarf) und der Verkehr RI-Dalmatien wäre nicht gebündelt worden.
Bosiljevo - Sv.Rok: auch im am dünnsten besiedelten Gebiet wurden so viel Gemeinden angeboten, wie es nur ging.
Sv.Rok-Posedarje: Diese Strecke willst Du nicht missen, oder???
...

Zitat von dino79sbg
Die "Ballungszentren" in Dalmatien liegen allesamt an der Küste in einem beträchtlichen Respektabstand zu A1.

Zadar: Ab Posedarje wählt die A1 den direkten Weg - Zadar ist durch die D8 sowie eine weitere Straße verbunden. Ein Vergleich mit Deutschland: Kaufbeuren ist über die B12 auch an die A96 angebunden.
Sibenik: Wenn Du den Ausbau der D8 als Alternative siehst, kann ich Dir auch nicht mehr helfen. Btw: Die Fotos der D8 in diesem Bereich gibt's auf meiner Seite...
Trogir: Hier wäre es ein Umweg, wenn die Autobahn der Küste folgen würde. Darüberhinaus topographisch nicht einfacher. Aber nach wenigen Kilometern ist man auch auf der A1. Selbiges gilt für
Split: Hier wird an einem weiteren Anschluss gebaut.

Zitat von dino79sbg
Es gibt keinen Zweifel dass die dalmatinische A1 quer durch (fast) menschenleere Pampa verläuft.

In der Tat. Du hättest natürlich durch die Dörfer gebaut. Der Straßenbau wird nämlich unwahrscheinlich viel günstiger, wenn man nicht zu zersiedelt wohnt. Alternativ nenne ich mal den Straßenbau in Polen.

Vielleicht wolltest Du aber auch die Autobahn durch die Lika kritisieren? Tja, nur wäre hier der D1-Ausbau alleine nicht hilfreich gewesen. Ganz im Gegenteil:
* die A1 bündelt den Verkehr ZG-ZD/ST mit dem Verkehr RI-ZD/ST an der am dünnsten besiedelten Stelle.
* die A1 verbindet mehr Gemeinden: Senj (via A7), Perusic, Gospic - Udbina und Otocac indirekt; die D1 verbindet nur die letzten beiden - die anderen hingegen gar nicht.
* die A1 verläuft von der Seehöhe sehr viel niedriger als die D1.

Zitat von dino79sbg
Klingt so, als ob du damit meinst, deine Meinung sei die einzig wahre. [...] Mich würde nun sehr interessieren, in welchen Punkten du ihm nicht zustimmst.

Was soll man zu dieser Polemik sagen. Und warum Nikolas und ich immer das Gleiche und das Selbe sagen müssen, ist mir auch nicht ganz klar.

Zitat von dino79sbg
Autobahnbefürwortern (zu denen ich mich zwar bei aller meiner Kritik auch zähle)

Ja und wann und wie soll(te) welche Verbindung Deiner Meinung nach für wen gebaut werden?
Langsamer? Weniger Steuer- und Mauteinnahmen verbunden mit steigenden Rohstoffpreisen hätten die Zinsen wieder aufgefressen.
Schmaler? Der Querschnitt macht nicht so viel aus - und unabhängig davon ist er auf größeren Bauwerken (Kupabrücke, Meslenica, Skradin, ... ohnehin nur 2+2).
Geringere Kurvenradien, größere Steigungen? Wozu baut man dann überhaupt noch? Könnte man sich am Ende nicht gleich alles sparen?

Zitat von dino79sbg
Der interessierte Leser dieser Diskussion müsste bemerkt haben, dass das Wort "Dugopolje" von den geradezu durch die Bank (Nikolas, Letovanic) als tollste Errungenschaft für den Autobahnbau gelobt wird:

Nö. Die A1 hat einige schöne Kunstbauten...


Gruß aus dem Allgäu, W.Wilhelm

Sestrice Offline



Beiträge: 1.085

31.10.2008 21:05
#813 RE: A1 - D1 Thread geschlossen

Hallo die Runde

lese hier von einem Ausbau der D1

Kann Jemand beschreiben, was im Detail und in letzter Zeit
ausgebaut wurde ? Die 2 oder 3 Stellen mit 3 Spuren zum
wechselseitigem Überholen, kenne ich schon.

. . . und grüße vom sestrice

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

31.10.2008 21:06
#814 RE: A1 Thread geschlossen
Zitat von Minotaurus
...Der Bau der Adriatisch-ionischen Autobahn hat M.E. auch eine hohe Bedeutung für den innereuropäischen Handel, besonders für Griechenland, dessen Handelswege mit dem Rest der EU nur auf Umwegen stattfinden. Aber auch für die wirtschaftliche Weiterentwicklung Kroatiens, um sich vom saisonalen Tourismus unabhängiger zu machen.

Hallo Minotaurus! Du bist vermutlich Grieche.
So was hätte ich selber geschrieben!
Der Thread heißt sowieso vom Anfang an: Adriatisch-ionische Autobahn!

Adriatisch-ionische Autobahn Teil 1

Minotaurus Offline




Beiträge: 1.580

31.10.2008 21:24
#815 RE: A1 Thread geschlossen

Zitat von Nikolas
Hallo Minotaurus! Du bist vermutlich Grieche.
So was hätte ich selber geschrieben!
Der Thread heißt sowieso vom Anfang an: Adriatisch-ionische Autobahn!


Sorry, ich bin Deutscher, der sich für die EU und besonders für Kroatien interessiert.

Letovanic Offline



Beiträge: 245

31.10.2008 22:04
#816 RE: A1 - D1 Thread geschlossen

Zitat von Sestrice
Kann Jemand beschreiben, was im Detail und in letzter Zeit
ausgebaut wurde ? Die 2 oder 3 Stellen mit 3 Spuren zum
wechselseitigem Überholen, kenne ich schon.

Es geht um den Teil südlich der Plitvicer Seen. Und da ist die D1 wirklich gut ausgebaut worden.
Der Teil nördlich der Plitvicer Seen wurde etwas ausgebaut und das zu einer Zeit, da war der Sv.Rok-Tunnel noch nicht fertig.

@Nikolas: Die Farben Griechenlands sind ohnehin die bayerischen. Die Griechen haben Ottonen was zu verdanken und das hat sich bis heute nicht geändert ;)


Gruß aus dem Allgäu, W.Wilhelm

Sestrice Offline



Beiträge: 1.085

31.10.2008 22:27
#817 RE: A1 - D1 Thread geschlossen

Danke

dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

01.11.2008 01:18
#818 RE: A1 Šestanovac-Ravča Thread geschlossen
Letovanic: "Und wenn Du eine Behauptung aufstellst, bist Du es, der beweisen muss."
-> Niemand muss hier irgendetwas beweisen. Du tust es doch auch nicht, oder ?!

L: "Geht's um Dugopolje, sage ich, dass es besser für's Hinterland ist als Kastela oder Solin."
-> für Dugopolje braucht es keine milliardenteure Autobahn, für die Arbeitsplätze (und das war Nikolas' Statement!) wäre es egal die nun in Kastela oder Soline oder eben Dugopolje liegen. Ich habe behauptet, Die Arbeitsplätze in Dugopolje wären OHNE Autobahn halt 20km weiter weg entstanden. Und damit habe ich sicher recht.

L: "Der einzigste, der etwas ideologisiert bist Du."
-> Und du idealisierst die Autobahn *g*.

L: "Wer hat das denn behauptet?"
-> Nikolas hat es behauptet (29.10.2008 17:19, bitte selber nachlesen).

L: "Wirklich? Dieser Satz ist arrogant: Bitte am Boden bleiben, Nikolas!"
-> Tja, wenn du das arrogant findest, wie findest du dann Nikolas' Meldung "kennt die kroatischen Verhältnisse viel besser als manch andere hier"?

L: "Was soll man zu dieser Polemik sagen."
-> Wenn du mir schon Polemik vorwirfst, solltest du mal deine eigenen Posting durchlesen ...

________________________
@ Nikolas und Letovanic:

Ihr akzeptiert einfach nicht die geringste Kritik ... schade.
Letovanic zerrupft jede Zeile von mir und zieht die Diskussion ins Lächerliche. Hoffentlich fällt das nicht nur mir auf.
Seid ihr wirklich sowas von überzeugt von dem kroatischen Autobahnbau-Wahn?

Sollte es nicht zu denken geben, warum reichere EU-Mitgliedsstaaten (!) als HR wie Tschechien, Polen, Slowakei sowas nicht in der dekadenten Dimension auf die Beine bringen können bzw. wollen ?

Sestrice Offline



Beiträge: 1.085

01.11.2008 07:37
#819 RE: A1 Šestanovac-Ravča Thread geschlossen
Hallo die Runde

Möchte zur Beruhigung der Gemüter einige Fotos beisteuern :

a)im Tunnel : stammen vom "größten Mausloch Wiens", dem Lainzer Tunnel
wenn fertig, ist es eine Hochleistungs- Strecke mit 2 Eisenbahngeleisen.

b)von der Donau bei Krems. Ist deswegen interessant, weil in einer
neuen Bauweise. Zuerst wird ein "Fertigteil" des Pfeiler-Boden eingeschwommen.
Dann wird zwischen 2 Schiffen hängend, die Pfeiler-Wand Stück für Stück in
Ortbeton errichtet. Hat der "schwimmende" Pfeiler den Grund erreicht, wird
durch den Pfeilerboden gebohrt und sozusagen erst hinterher mit den Bohrpfählen
das Fundament errichtet. Näheres bei ASFINAG: Donaubrücke Krems.

Für die Peljesac- Brücke ist diese Methode freilich nicht geeignet, weil zu tief.
Und das Wienerwald-Gestein ist auch wesentlich weicher als der Wahnsinn- Fels
auf der A1, aber ich hoffe es findet dennoch Euer Interesse.

Bauen kostet eben. Überall auf der Welt. Und "Wunder" gibt es nicht.
Vor dem erworbenen NUTZEN steht eben die INVESTITION . . . das ist die knallharte Realität.

. . . und grüße vom sestrice
Angefügte Bilder:
DSC04234.JPG   DSC04278.JPG   DSC04774.JPG   P1010311.JPG   P1010319.JPG   P1010326.JPG   P1010306.JPG   DSC05029.JPG   DSC05315.JPG   P1010241.JPG  
Als Diashow anzeigen
martinko Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 332

01.11.2008 08:47
#820 RE: A1 Thread geschlossen
Zitat von Minotaurus
Da ich das gigantische Autobahnbauprojekt mit Interesse verfolge, aber als Außenstehender mich lieber zurück halte, möchte ich doch sagen, dass dies nicht nur im wirtschaftlichen Interesse von Kroatien steht, sondern auch im besondern Interesse der EU und deren Erweiterung und Zusammenführung steht. Eine gute Verkehrsinfrastruktur ist und bleibt, immer ein Indikator für die wirtschaftliche Weiterentwicklung eines Landes. Der Bau der Adriatisch-ionischen Autobahn hat M.E. auch eine hohe Bedeutung für den innereuropäischen Handel, besonders für Griechenland, dessen Handelswege mit dem Rest der EU nur auf Umwegen stattfinden.


Hatten wir schon ein paar mal: Der direkte Weg des Schwerverkehrs EU-GR läuft über Beograd (E70/75) durch die Tiefebene. Der absurde Umweg wäre die Gebirgsfahrt quer durch HR, AL etc. Hast du Zahlen für deine Behauptung, zb Subventionszahlen der EU für die AIAB?

.

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