#141 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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@ Boban.Markovic
Man hat keine Lust sich jetzt darüber zu streiten"was wäre wenn".Es ist nämlich so ,dass alle Balkanstaaten Dreck am stecken hatten und damaligen Serbien Führer aus den 90-ern am meisten.Sie hatten die meiste Waffengewalt in ihren Händen,sie hätten es den Konflikt auf andere Weise lösen können und müssen.Natürlich gehören zu einem Gespräch zweie Akteuere.
Serbien als Nachfolger des Yugostaates hätte auf andere Weise den Konflikt steuern können ,indem die internationale Staatengemeinschaft zugezogen werden konnte.
Warum den Vukowar Monatelang belagern und zur Schut und Asche verwandeln.Damit hat man eher nichts erreicht ,Vukovar lebt weiter .
Die Kroaten im 2 WK haben auch jede menge Fehler begangen ,aber nicht Alle Kroaten,nur ein Teil,wenn du auf Ustascha Kroaten zielst.
Die meisten Kroaten haben mit Ustascha Regime nichts am Hut gehabt und waren sehr froh,als der Staat aufgelöst wurde.
Außerdem,warum wollte die Serbien in den 90-ern die Rache an den Kroaten verüben.Konnte man als christl.Nation auch dem Nachbarn Verzeiehen ?
#142 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Zitat von kornatix im Beitrag #140@Boban.Markovic, ich finde Deine Beiträge lesenswert, obwohl ich Deine Ansichten absolut nicht teile.
Hallo kornatrix, danke für dein Beitrag, ich finde deine Sichtweise auch interessant, stimme aber ebenfalls nicht in allem überein. Aber hej, wenn du mit absolut nicht übereinstimmst und es trotzdem lesenswert findest, dann muss dich wenigstens ein Punkt von meinem Posting interessiert oder bereichert habenhaben , aber dafür sind solche Diskussionen auch gut. Wenn wir mehr voneinader erfahren, versteht man den gegenüber auch besser und es ist leichter zu vergeben oder zueinander zu finden. SO meine Erfahrung bisher.
Zitat von kornatix im Beitrag #140Aus Dir spricht der typische unverstandene Serbe, der überhaupt nicht begreift, wieso die ganze Welt gegen ihn ist, obwohl er doch immer nur für die vermeintlichen Rechte seines Volkes eingetreten ist.
Also in etwa begreife ich das schon, Serbiens schlechte Image kam erst seit den 90ern, nach dem 1. WK und 2. WK, besonders aber nach dem 1. waren Serben kann mans agend as belibteste Volk Europas, allein wegen der Opfer, wo man rund 25% der gesamten Bevölkerung verloren hat, sich tapfer nie dem Fein ergeben hat, über Albanien bis nach Griechenland floh und dort auch noch als erster die bekannte Thessaloniki Front durchbrochen hat, wieder zurück nach Serbien nach 3 Jahren und Serbien von Österreich befreit, samt den restlichen slawischen Ländern BiH, CRO und SLO und zu ein gemeinsamen südslawischen Staat vereinte. Das hat Serbien viel Respekt eingebracht. Mit dem ganze Welt gegen uns haste recht, dies kam aber erst wie gesagt in den 90ern, wo Serben aufeinmal zum Bad Boy Europas wurden.
Zitat von kornatix im Beitrag #140Seit der Schlacht auf dem Amselfeld haben die Serben so ziemlich jeden Krieg verloren, auf den sie sich eingelassen haben - was sie freilich nicht daran hindert, sich nach wie vor für die rechtmäßigen Herren auf dem Balkan zu halten und dem, was sie verloren haben, nachzutrauern.
Woher nimmst du dir diese Daten? Serben haben 1804 eigentlich die ersten südslawischen Gebiete von den Osmanen befreit in der hetugen Sumadija Region, gleiches mit Montenegro im 19 Jh., 1878 löste man sich endgültig von den Osmanen im Befreiungskrieg und wurde weltweit anerkannt (ohne Vojvodina und Kosovo). 1912 im 1. Balkankrieg schlug man die Osmanen endgültig bei Kumanovo und vertrieb sie aus dem Balkan zusammen mit Griechenland, 1913 im 2. Balkankrieg schlug man die Bulgaren und gewann die Oberhand, wo besonders die Provinz Vardar (heutige Nordmazedonien) umkämpft war. Im 1. WK gehörte man zu den Siegermächten und schuf 1918 das grösste südslawische Reich seit Kaiser Dušan 1355. Im 2 WK ging man unter den Partisanen Verbänden als Sieger gegen den Faschismus hervor, setzte den Staat nur unter ein anderen, kommunistischen System fort. Kann man aber auch alles nachgoogeln, aber Niederlagen kann man das wirklich nicht nennen.
Zitat von kornatix im Beitrag #140Schuld sind immer die anderen, und die Serben haben doch immer nur das getan, wozu sie von den anderen gezwungen wurden!
kornatrix, mal Hand aufs Herz, wir Jugos und Balkaner haben es doch alle etwas schwer eigene Taten zuzugeben, und bei uns ist immer der andere Schuld, da nehmen sich Serben, Kroaten, Albaner und Bosniaken nichts. Ich habe mich ja hier schon zwei mal zu geäusert das Serben in den 90ern die meisten Kriegsverbrechen begangen haben, und dafür gibts auch keine rechtfertigung, auch wenn ich über den Ausbruch des Krieges nicht ganz übereinstimme und dort Serben die Alleinschuld gebe
Zitat von kornatix im Beitrag #140Es stimmt, Tudman hat den Serben seinerzeit einige historisch gewachsene Privilegien abgesprochen. Damit hat er ihnen aber nicht wirklich etwas weggenommen, sondern lediglich dafür gesorgt, dass seitdem alle Einwohner Kroatiens die gleichen staatsbürgerlichen Rechte (und Pflichten!) haben, egal ob sie nun "richtige" Kroaten sind oder ob ihr Urururgroßvater einst unter Maria Theresia als Wehrbauer aus Serbien in die Lika eingewandert ist.
Na ja, ist alles etwas schwer, ich denke Serben haben zumindest so ein Statzus verdient, was ihnen im 2 WK wiederfahren ist, das war einfach falsch, dann darfst du über Milosevic nicht motzen , der machte ähnliches im Kosovo. Ich stimme da überein das die Krajina, sprich Norddalmatien, Lika, Kordun, Banija ect. historisch immer Kroatien war, vor den Osmanen war es auch absolut kroatisch besiedelt, doch die Osmanen brachten alles durcheinader, Kroaten flohen vor Osmanen richtung Norden, Serben siedelt ind as Gebiet ab dem 16. Jahrundert aus ihren Stammländern BiH, Monte oder Serbien. Doch sollte man in betracht ziehen da Serben die Kroaten damals nicht verterieben haben aus aus Lika, Dalamtien ect., und sie haben tapfer 300 jahre die Region und katholische Welt als Militärgrenze von Osmanen beschützt, Krajina Serben haben 400 Jahre Steuern auf ihr Land gezahlt und waren keinem was schuldig, die Serbische Krajina entstand halt durch den Einzug der Osmanen auf dem Balkan
Zitat von kornatix im Beitrag #140War das eine Rechtfertigung dafür, schon am 15.08.1990 (ich war dort, habe es selbst erlebt, und dieses Datum ist mir unvergesslich) in der Lika Barrikaden zu errichten, Autos mit ZG-Kennzeichen mit Steinen zu bewerfen, später mit bewaffneten Horden in ganz Kroatien Wehrlose zu massakrieren, Dubrovnik zu beschießen, Zadar und Zagreb zu bombardieren? Sind die Kroaten etwa in Serbien einmarschiert? Haben die Kroaten etwa Dörfer im Hinterland von Kragujevac ethnisch gesäubert, so wie die Serben das im Hinterland von Zadar gemacht haben?
Also nochmal damit das klar ist, es gibt für kein Verbrechen, absolut für kein Verbrechen eine Rechtfertigung! Das Serben nicht in ein unabhängiges Kroatien leben wollten welches von ein starken Nationalisten regiert wird, der ihnen auch noch nach dem was im 2 WK unter den Ustasa geschah ihnen die Rechte nimmt die sie seit über 100 Jahren haben, das konnte ich verstehen, aber für die Kriegsverbrechen hab ich überhaupt kein verständniss und ich setze mcih auch stark für Aussöhnung, gegenseitiges Entschuldigen und gute Nachbarschaft ein, leider sind wir davon weit entfernt, unsere Politker raffen das einfach nicht.
Zitat von kornatix im Beitrag #140Den ersten Stein haben die Serben geworfen, und wer den ersten Stein wirft, der ist selten ohne Schuld. Typisch serbisch auch Dein Vergleich der Ustascha-Massaker an den Serben mit den Massakern der Cetniks an den Kroaten: "Ja, das waren Kriegsverbrechen. Aber die anderen haben das auch gemacht." Darf man Unrecht mit Unrecht vergleichen, geschweige denn damit entschuldigen oder gar rechtfertigen?
Natürlich darf man das nicht oder rechtfertigst du etwa die Vertreibung von 250.000 Krajina Serben und 20.000 zerstörten Häuser bei der Oluja mit anderen serbischen verbrechen die zuvor stattgefunden haben? Ich denke so darf es auch keine rechtfertigung für die Verbrechen im 2 WK geben, wo umgekehrt Kroaten den ersten Stein geworfen haben.
Zitat von kornatix im Beitrag #140Fredinada hat absolut Recht: hätte die Sache Aussicht auf Erfolg, würden die meisten Serben auch heute sofort wieder für ein Großserbien in den Krieg ziehen.
Ich glaube die Grenzen zwischen uns sind für immer gezogen sofern es nicht wieder zu ein 3. Weltkrieg kommt, und ich denke wir sollten dort endegültig ein Schlußstrich ziehen und auf das zusteuern was Frankreich und Deutschland nach dem 2 WK gemacht und geschafft haben, und die haben sich ebenso einst massenhaft gehasst, umgebracht und geschlachtet, heute sind DE und FRA Leader in Europa, das können SRB und CRO doch auch schaffen auf dem Balkan. Im Balkan gibt es leider noch 2 Krisenherde, Kosovo und Bosnien.
Serbien oder die Serben allgemein brauchen kein Großserbien, Serben sollten sich auf das konzentrieren was heute ihnen gehört, das sind Serbien, Montenegro und die bosnsiche Teilrepublik Republika Srpska die immer serbisch geprägt waren und historisch auch serbisch waren wenn wir bis ins frühe Mittelalter zurückblicken. Wir können darauf nicht einwirken, aber wenn die Serben sich eines Tages mit demokratischen Recht wieder vereinen wollen, sprich ein Staatenbund oder gemeinsame Republik unter Serben, Montenegro und der R.Srpska (sollte Bosnien irgendwann zerfallen), dann wird das auch so kommen. Dazu braucht es nicht mal ein Krieg, dazu reicht ein Volksreferendum in den drei besagten Gebieten, ich wiederhole, demokratisch. Aber dazu müssen noch 10-15 Jahre vergehen und selbst dann entscheidet erst ein Volksreferendum in den drei Ländern/Teilrepubliken.
Ich denke gleiches wird und könnte mit der kroatischen Westherzegowina (oder wie Kroaten sagen, Herceg-Bosna) und Kroatien passieren (sollte Bosnien irgendwann zerfallen)
Zitat von kornatix im Beitrag #140Und hätte die böse NATO sie nicht mit Bomben daran gehindert, wäre auch das Kosovo längst schon ethnisch gesäubert. Dort leben zwar seit über einem halben Jahrtausend überwiegend Muslime, aber das Kosovo ist natürlich "heilige serbische Erde". (Unter Tito war das Kosovo übrigens eine autonome Provinz, bevor es von Serbien gewaltsam annektiert wurde.)
Das ist wieder falsch, laut der ersten osmanischen Volkszählung im Kosovo 1455 welchw Daten man asu der original Volkszählung hat die in Sarajevo aufbewahrt ist, lebten 1455 fast 96% im Kosovo, bei etwa 0,25% Albaner. Hier der Link zur Volkszählung
Die serbische Mehrheit im Kosovo hielt bis weit in die osmanische Zeit, anfang des 19 Jh. wurden Albaner erst zur relativen Mehrheit, erst gegen 1899 wurden Albaner zur absoluten Mehrheit im Kosovo, und das nach der Liga von Prizren albanischer Nationalisten wo über 100.000 Serben vertrieben wurden, zugegeben wurden zur gleichen Zeit um 1878 im gegenzug viele Albaner aus dem Raum Nis, Leskovac, Vranje vertrieben als die Osmanen vertrieben wurden. Ansich wurden Albaner vom 16. bis zum 19. Jh. ins damals serbische Kosovo aus dem heutigen Albanien angesiedelt, welches von den Osmanen stark gefördert wurde um das serbische Kernland zu brechen, ähnlich wie Serben von den habsburgern in der Krajina, heutige Kroatien, nur mit ein anderen Vorwandt, um die Osmanen zu bekämpfen und Europa zu schützen.
Zitat von kornatix im Beitrag #140Auf Serbien kann Europa gut verzichten. Auf ein Polen oder Ungarn, deren derzeitige faschistoide Regierungen ja nicht vom Himmel gefallen, sondern von der Mehrheit der Bevölkerung gewählt worden sind, übrigens auch. Aber das ist ein anderes Thema...
Wir sind auch nicht unbedingt scharf drauf, wenn es klappt dann ok, wenn nicht dann bleiben wir unabhängig. Mal schauen was diese 20er Jahre noch so bringen. Serbien muss sich auf sich konzentrieren, Wirtschaft und den Standard wieder ankurbeln, und da ist man auf dem richtigen Weg zur Zeit. Sollte Kroatien übrigens auch, Wohlhaben und guter Standard, dann denkt auch keiner mehr an Krieg und Nationalismus, die Zahl wird jedenfalls deutlich geringer
Zitat von recas im Beitrag #139Es reicht langsam @ Boban.Markovic
Warum, wir reden doch nur, ich hab meine Aussagen belegen können, weil ich mit Krcevinas Aussage nicht übereinstimmte.
#143 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Zitat von Boban.Markovic im Beitrag #110Das sieht jeder etwas anders, es gab zwar kein Vetorecht in dem Sinne beschrieben, doch es musste zumindest eine Zustimmung aller konstitutiven Völker haben für Entscheidungen wie eine Sezenssion, warum hat der Tudjman dann nicht gleich ein Referendum abgehalten, sondern hob den Status der Serben erst auf? In Bosnien konnten die Serben nicht einfach so übergangen werden, die Serben wurden doch gar nicht nach ihren Status gefragt, wie eine Unabhngigkeit aussehen würde und wie ihr Status in einem neuen Staat BiH aussehen würde. Meines erachtens ist der Status des konstitutiven Volkes höher als jede demokratische Entscheidung, sprich, du kannst nicht einfach eins von drei Völkern demokratisch überstimmen, da alle drei konstitutiv waren, sprich unabhängig ob Kroaten nur 17% ausmachten oder Serben 32% und 44% Muslime, die Stimme zählt 1 zu 1.
Was heisst das, jedes konstitutive Volk konnte für sich sprechen, aber nicht für die anderen, und ich weiss das der Karadzic noch im bosnischen Parlament im Herbst 1991 sagte, "Wir wollen euch Muslime und Kroaten als konstitutives Volk nicht daran hindern aus Jugoslawien auszutreten, aber genauso könnt ihr uns Serben nicht in ein unabhängiges Bosnien drängen, denn wir als konstitutives Volk wollen weiter in Jugoslawien leben, wo er indirekt schon angeboten hat die bosnische SFRJ Verfassung zu ändern und mögliche friedliche Teilung anbot, was meines erachtens der fairste gewesen wäre.
Konstitutiv ist doch nur eine leere Worthülse, wenn nicht (entweder im juristischen Sinn im Allgemeinen oder in der Verfassung im Besonderen) definiert wird (und das ist es AFAIK nicht), welche besonderen Rechte damit verbunden sind. Da die Verfassung der SRH nicht mehr wirklich zu der Realität passte, war es an der Zeit für eine neue. Tatsächlich ist die Verfassung der RH von 1990 unausgegoren. So fehlten zum Beispiel die Minderheitenrechte (und wurden erst 1991 außerhalb der Verfassung formuliert). Wenn das Referendum unter der Verfassung der SRH illegal gewesen wäre (wegen der Überstimmung der konstitutiven Serben), dann wäre auch die Verfassung der RH illegal (da die konstitutiven Serben nicht zugestimmt haben), also ergibt sich durch das Vorgehen von FT keinerlei Änderung in der Beurteilung. Die Beurteilung der Rechtmäßigkeit des Referendums in BiH ergibt sich analog.
Zitat von Boban.Markovic im Beitrag #110Wen man die Konstellation Bosnien bei der letzten alten SFRJ Volkszählung und die Gesamtlage betrachtet, waren territorisch über 50% Bosniens gegen eine Absplatung, hätte man die Gemeinden einzeln befragt, sprich die Serben machten zwar nur rund 32% der Gesamtbevölkerung Bosniens aus, besiedelten aber ländlich 55% des Territorium von Bosnien-Herzegowinas mit einer absoluten Mehrheit, in den meisten Fällen sogar eine klare 2/3 Mehrheit von 70, 80 oder 90%, je nach Gemeinden, vor den Genozid and en Serben im 2 WK und den 1 WK waren das sogar noch mehr.
An der Karte (Volkszählung Bosnien 1991) kann man das ganz gut einsehen, ich frage mich was sie der Izetbegovic damals gedacht hat ein Bosnien einfach mal so abzuspalten ohne die Serben überhaupt etwas zu fragen, die ländlich über 50% Bosniens mehrheitlich besiedelten.[quote] Die Bevölkerungsverteilung innerhalb einer Region und die Verteilung des Grundbesitzes ist doch völlig unerheblich. Die zu betrachtende Einheit war BiH (als Teilrepublik der SRFJ) und deren Einwohner (unabhängig davon ob Großgrundbesitzer oder Mieter eines Studentenzimmers) mit jeweils einer Stimme. Serben waren nicht vom Referendum ausgeschlossen.
[quote="Boban.Markovic"|p8179247]Was ist es dann, wenn zwei oder drei Seiten politisch aufeinander prallen wo eine politische Option nicht mehr möglich ist? Du redest von ein Großserbien, Serben brauchten am wenigsten von allen Krieg, sie lebten schon alle in ein Staat Jugoslawien seit 1918, noch wollten Serben unabhängigkeit.
Was ist für dich ein Großserbien, soll dies ein Anschein haben das Serben fremdes Land wollen?
Die demokratische Entscheidung wurde nicht akzeptiert und das war der letztendlich der Auslöser. Natürlich haben auch alle Serben in Kroatien und BiH ein Recht auf ihren Ländereien, sie lagen halt jetzt in neuen Staaten, deren Staatsangehörigkeit sie jetzt (ggf. zusätzlich) hatten.
#144 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Hallo Boban !
Mit Aeneas gibt es keine ARGUMENTE - der Herr "Wichtig" hat immer recht ! eventuell nimmt er "PROZENTE" zur Kenntnis.
Aber leider findet die "Einteilung" wer die "GUTEN" sind und wer auf alle Fälle zu den "BÖSEN" kommt, schon viel früher statt. Aus welcher Region Du stammst, und welches Kreuz/Halbmond/ auf den Gotteshäusern Deiner Heimat stehen. Es ist zwar in Wahrheit eine Schande - SOOO zu denken - aber die Zeitgenossen sind dort in GROSSER Gesellschaft.
Nimm es gelassen, besuche zur Abwechslung eimal einen buddhistischen Tempel, . . . die dort versammelten Mönche haben IMMER ein LÄCHELN auf den Lippen !
Im Übrigen : lange VOR dieser SCH#### war ich nach einem Törn einen Tag in Mostar. Wir (die Crew) besuchte die ALTE Brücke, und wurden am Rückweg in eine Moschee eingeladen. Der Geistliche machte eine interessante Führung mit uns, und es war wahrlich eine Begegnung auf "Augenhöhe". Kann ich nur Jedem Empfehlen - ERWEITERT den Horizont
#145 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Zitat von Boban.Markovic im Beitrag #142... Mit dem ganze Welt gegen uns haste recht, dies kam aber erst wie gesagt in den 90ern, wo Serben auf einmal zum Bad Boy Europas wurden.
Tja, wie konnte das nur passieren? Ob die Serben da an ihrem schlechten Image eventuell fleißig mitgearbeitet haben?
@Boban, wir zwei kommen nicht auf einen Nenner, aber das macht ja nichts. Jedenfalls gehen wir respektvoll miteinander um und schlagen uns nicht gegenseitig die Köpfe ein, noch nicht mal verbal. (OK, ein bisschen schon, aber eben nur ein bisschen; schließlich sind wir ja keine Cetniks oder Ustasi - obwohl: bei Dir bin ich mir da nicht ganz sicher...
Du argumentierst typisch-serbisch mit der Vergangenheit und berufst Dich auf die Historie, ich lebe in der Gegenwart. Und gegenwärtig ist es nun mal müßig, das, was die Serben anno tobak für die Verteidigung Europas gegen die Türken getan haben mit dem, was die Ustascha 1942 getan hat und das, was die Cetniks 1992 getan haben, gegenzurechnen. Das Eine war genau so Unrecht wie das Andere, da gibt es nichts zu entschuldigen. Jeder Konflikt hat teils wirtschaftliche, teils historische Ursachen, darüber müssen wir auch nicht diskutieren. Die Frage ist, wie man mit den historischen (Un)gerechtigkeiten umgeht. Deutschland hat den 2. Weltkrieg vom Zaun gebrochen, ihn (zum Glück!!!) verloren und dafür mit dem Verlust des deutschen Ostens bitter, aber zu Recht gebüßt. Serbien hat den Balkankrieg vom Zaun gebrochen, ihn verloren und ebenfalls zu Recht dafür gebüßt. The winner takes it all, so einfach ist das - wobei man den Serben ja noch nicht mal ihr ureigenes Land weggenommen hat sondern nur das, was sie anderswo für sich beansprucht haben.
Wieso schaffen Kroaten und Serben nicht das, was die Deutschen und Franzosen trotz jahrhundertelanger Erbfeindschaft zuwege gebracht haben? Kein halbwegs normaler Deutscher will heute noch das Elsass zurück haben, kein Franzose das Saarland. Allerdings sind Deutsche und Franzosen auch nicht durch die Religion getrennt, und die spielt meiner Ansicht auf dem Balkan immer noch eine entscheidende Rolle. Solange die Kirchen unter den Kommunisten nichts zu melden hatten, war (fast) alles gut, jedenfalls nach außen hin. Mit den Nationalisten auf beiden Seiten krochen dann aber auch wieder die Priester und Popen aus ihren Löchern; die orthodoxen Popen schickten die Cetniks mit ihrem Segen zum Morden nach Kroatien, und die katholischen Priester segneten die kroatischen dobrovoljaci. Am schlimmsten erging es dabei den bosnischen Muslimen, die eigentlich gar nichts und nur in Ruhe gelassen werden wollten - kein Wunder, dass sowohl Kroaten als auch Serben mit dem Segen ihrer jeweiligen christlichen Vorbeter freudig über die bosnischen Verräter am einzig wahren Glauben herfielen.
Laut Lenin ist Religion Opium für's Volk. Meiner Ansicht nach ist Religion eine Wurzel allen Übels - nicht die einzige, aber eine wichtige. Egal, ob Kreuzritter, Türken, Serben, Kroaten oder der IS : sie alle ziehen mit dem Segen ihrer jeweiligen Religionsführer in den Krieg, weil: wenn sie sterben, kommen sie ja in den Himmel.
Ich bin ungläubig und komme so oder so nicht in den Himmel, die mit dem Segen ihres jeweiligen Gottes (ist der nun katholisch? evangelisch? orthodox oder gar muslimisch?) Kämpfenden aber auch nicht. Der ist nämlich eine optische Täuschung...
Mit Aeneas gibt es keine ARGUMENTE - der Herr "Wichtig" hat immer recht ! eventuell nimmt er "PROZENTE" zur Kenntnis.
Vielleicht sollte man einfach diejenigen hier sachlich schreiben lassen, die sich mit der kroatisch-bosnisch-serbischen Geschichte auskennen, und da glaube ich sehr stark, dass Aeneas als Einheimischer da die erheblich besseren Kenntnisse hat als du.
#147 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Es war Marx, der schrieb: Religion ist das Opium DES Volkes, nicht für's Volk. Was einen Unterschied macht. Sonst sehe ich es wie Kornatix. Ich würde Nationalismus und Patriotismus mit dazunehmen als Übel dieser Welt. Dummheit und Stolz wachsen auf dem selben Holz.
#148 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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. . . ORTS-KENNTNISSE sind Eine Sache - und habe ich , was die ADRIA betrifft auch. HALTLOSE VORWÜRFE und BELEIDIGUNG ist etwas Anderes. Das Du auf einem Auge "blind" bist - ist wieder etwas Anderes.
Ich lasse mir doch nicht ungestraft vorwerfen : " nicht einmal die Grundrechnungs-Arten zu beherrschen !" Was glaubt er - wer er ist ?
#149 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Zitat von veli-rat im Beitrag #148 . . . ORTS-KENNTNISSE sind Eine Sache - und habe ich , was die ADRIA betrifft auch. HALTLOSE VORWÜRFE und BELEIDIGUNG ist etwas Anderes. Das Du auf einem Auge "blind" bist - ist wieder etwas Anderes.
Ich lasse mir doch nicht ungestraft vorwerfen : " nicht einmal die Grundrechnungs-Arten zu beherrschen !" Was glaubt er - wer er ist ?
Die Grundrechenarten haben allerdings mit diesem Thema hier nichts das Geringste zu tun. Man sollte seinen Unmut daher nicht in jedem Thema zum Ausdruck bringen, vor allem, wenn es da absolut unangebracht ist.
#151 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Bei meinem letztem Beitrag habe ich die Zitate vermurkst. Deshalb nochmal korrigiert.
Zitat von Boban.Markovic im Beitrag #110Das sieht jeder etwas anders, es gab zwar kein Vetorecht in dem Sinne beschrieben, doch es musste zumindest eine Zustimmung aller konstitutiven Völker haben für Entscheidungen wie eine Sezenssion, warum hat der Tudjman dann nicht gleich ein Referendum abgehalten, sondern hob den Status der Serben erst auf? In Bosnien konnten die Serben nicht einfach so übergangen werden, die Serben wurden doch gar nicht nach ihren Status gefragt, wie eine Unabhngigkeit aussehen würde und wie ihr Status in einem neuen Staat BiH aussehen würde. Meines erachtens ist der Status des konstitutiven Volkes höher als jede demokratische Entscheidung, sprich, du kannst nicht einfach eins von drei Völkern demokratisch überstimmen, da alle drei konstitutiv waren, sprich unabhängig ob Kroaten nur 17% ausmachten oder Serben 32% und 44% Muslime, die Stimme zählt 1 zu 1.
Was heisst das, jedes konstitutive Volk konnte für sich sprechen, aber nicht für die anderen, und ich weiss das der Karadzic noch im bosnischen Parlament im Herbst 1991 sagte, "Wir wollen euch Muslime und Kroaten als konstitutives Volk nicht daran hindern aus Jugoslawien auszutreten, aber genauso könnt ihr uns Serben nicht in ein unabhängiges Bosnien drängen, denn wir als konstitutives Volk wollen weiter in Jugoslawien leben, wo er indirekt schon angeboten hat die bosnische SFRJ Verfassung zu ändern und mögliche friedliche Teilung anbot, was meines erachtens der fairste gewesen wäre.
Konstitutiv ist doch nur eine leere Worthülse, wenn nicht (entweder im juristischen Sinn im Allgemeinen oder in der Verfassung im Besonderen) definiert wird (und das ist es AFAIK nicht), welche besonderen Rechte damit verbunden sind. Da die Verfassung der SRH nicht mehr wirklich zu der Realität passte, war es an der Zeit für eine neue. Tatsächlich ist die Verfassung der RH von 1990 unausgegoren. So fehlten zum Beispiel die Minderheitenrechte (und wurden erst 1991 außerhalb der Verfassung formuliert). Wenn das Referendum unter der Verfassung der SRH illegal gewesen wäre (wegen der Überstimmung der konstitutiven Serben), dann wäre auch die Verfassung der RH illegal (da die konstitutiven Serben nicht zugestimmt haben), also ergibt sich durch das Vorgehen von FT keinerlei Änderung in der Beurteilung. Die Beurteilung der Rechtmäßigkeit des Referendums in BiH ergibt sich analog. .
Zitat von Boban.Markovic im Beitrag #110Wen man die Konstellation Bosnien bei der letzten alten SFRJ Volkszählung und die Gesamtlage betrachtet, waren territorisch über 50% Bosniens gegen eine Absplatung, hätte man die Gemeinden einzeln befragt, sprich die Serben machten zwar nur rund 32% der Gesamtbevölkerung Bosniens aus, besiedelten aber ländlich 55% des Territorium von Bosnien-Herzegowinas mit einer absoluten Mehrheit, in den meisten Fällen sogar eine klare 2/3 Mehrheit von 70, 80 oder 90%, je nach Gemeinden, vor den Genozid and en Serben im 2 WK und den 1 WK waren das sogar noch mehr.
An der Karte (Volkszählung Bosnien 1991) kann man das ganz gut einsehen, ich frage mich was sie der Izetbegovic damals gedacht hat ein Bosnien einfach mal so abzuspalten ohne die Serben überhaupt etwas zu fragen, die ländlich über 50% Bosniens mehrheitlich besiedelten.
Die Bevölkerungsverteilung innerhalb einer Region und die Verteilung des Grundbesitzes ist doch völlig unerheblich. Die zu betrachtende Einheit war BiH (als Teilrepublik der SRFJ) und deren Einwohner (unabhängig davon ob Großgrundbesitzer oder Mieter eines Studentenzimmers) mit jeweils einer Stimme. Serben waren nicht vom Referendum ausgeschlossen.
Zitat von Boban.Markovic im Beitrag #110Was ist es dann, wenn zwei oder drei Seiten politisch aufeinander prallen wo eine politische Option nicht mehr möglich ist? Du redest von ein Großserbien, Serben brauchten am wenigsten von allen Krieg, sie lebten schon alle in ein Staat Jugoslawien seit 1918, noch wollten Serben unabhängigkeit.
Was ist für dich ein Großserbien, soll dies ein Anschein haben das Serben fremdes Land wollen?
Die demokratische Entscheidung wurde nicht akzeptiert und das war der letztendlich der Auslöser. Natürlich haben auch alle Serben in Kroatien und BiH ein Recht auf ihren Ländereien, sie lagen halt jetzt in neuen Staaten, deren Staatsangehörigkeit sie jetzt (ggf. zusätzlich) hatten.
#154 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Das würde ich so nicht sagen. Immerhin lebe ich jetzt mein ganzes Leben lang im Frieden. Meine Eltern haben die äußerst unangenehme Nachkriegszeit in ihrer Kindheit mitnehmen müssen, aber sonst auch nur Frieden und Wohlstand. Ich finde, dass ist nicht NICHTS. Das ist eine ganze Menge und eine gar nicht so schlechte Perspektive für Kroaten und Serben.
#155 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Zum einen gibt es bei diesem Thema mehrere Wahrheiten, das macht ein Konsens dieser historisch angehauchten Diskussion unmöglich. Zum Anderen haben natürlich nicht nur die Serben gezündelt sondern auch auf kroatischer Seite ( Branimir Glavas und einige mehr)und in Bosnien ebenfalls. Alija Izetbegovic wollte schon im 2. WK einen islamischen Gottesstaat errichten. Man beachte seine Aussage im Buch Islamische Deklaration in welcher er sich zur Behauptung versteigt, dass der Islam der gangbare Weg zwischen Kommunismus und Kapitalismus sei und ein friedliches zusammenleben mit nicht islamischen Völker nicht möglich sei. Seine Verbündeten wie Naser Oric, Bin Laden und andere zeugen auch von seiner Geistes Haltung. Nachtrag: nichtsdestotrotz halte ich die serbische Politik für den Haupttreiber dieser Katastrophe. Dodik macht's nun grad wieder vor ...
#157 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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@Trollfahrer, während Du geschrieben hast, habe ich mein posting gelöscht. Nichts für ungut; es ging darum, ob wir aus der Vergangenheit etwas gelernt haben.
Zitat von Trollfahrer im Beitrag #147Es war Marx, der schrieb: Religion ist das Opium DES Volkes, nicht für's Volk. Was einen Unterschied macrht. Sonst sehe ich es wie Kornatix. Ich würde Nationalismus und Patriotismus mit dazunehmen als Übel dieser Welt. Dummheit und Stolz wachsen auf dem selben Holz.
Danke für die Korrektur. Ansonsten schließe ich mich Dir an: nicht nur Religion, auch Nationalismus (Deutschland den Deutschen!) und Patriotismus (America first!) spielen da eine entscheidende Rolle.
@svajcarac, die Islamische Deklaration sah aber etwas anders aus als Du es darstellst, ich zitiere mal aus https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Deklaration : Izetbegović verurteilt in der Deklaration unter anderem den Nationalismus als trennendes Instrument und bezeichnet den Kommunismus als inadäquates System.[2] In der polemisch-philosophischen Abhandlung wollte er zunächst dem westlichen Publikum den Islam als Alternative zur Blockkonfrontation des Kalten Krieges anbieten. Im ideologischen Konflikt zwischen Kapitalismus und Sozialismus sei der Islam der „dritte Weg“. Die islamischen Länder könnten nur durch einen Zusammenschluss in Form einer Staatenföderation ihr Überleben sicherstellen. Die islamische Welt befinde sich aber in einem Zustand der Rückständigkeit. Gründe seien einerseits die dogmatische Interpretation der Religion durch konservative Gelehrte und andererseits die unkritische Übernahme westlicher politischer und philosophischer Konzepte wie des Nationalismus. Eine „Wiedergeburt“ sei nötig, das heißt die Herstellung einer islamischen Ordnung als Synthese aus Religion und Politik. Dies solle in Gesellschaften mit islamischer Bevölkerungsmehrheitgewaltfrei erfolgen.[1]
Ich teile die Ansichten Izetbegovics noch weniger als die Bobans und sehe im heutigen Islam eher eine Gefährdung des Weltfriedens, aber die Muslime in Ex-Jugoslawien wollten wirklich nichts anderes als einfach in Ruhe gelassen zu werden. Die wollten weder den Rest der Welt zum Islam bekehren noch eine eigene islamische Republik in Jugoslawien. Wenn überhaupt jemand ohne Schuld ist, dann sind es die bosnischen Muslime. Ich bin da als bekennender Heide absolut neutral.
#158 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Zitat von svajcarac1 im Beitrag #155. Alija Izetbegovic wollte schon im 2. WK einen islamischen Gottesstaat errichten.
Ein gewagter Plan. Wenn ich das mal so sagen darf. Insbesondere vor den damals herrschenden Machtverhältnissen. Zu jeder Zeit des Krieges.
Zitat Man beachte seine Aussage im Buch Islamische Deklaration in welcher er sich zur Behauptung versteigt, dass der Islam der gangbare Weg zwischen Kommunismus und Kapitalismus sei und ein friedliches zusammenleben mit nicht islamischen Völker nicht möglich sei.
Damit mag er recht haben. Nur scheint es so zu sein, dass es mit dem friedlichen Zusammenleben der islamischen Völker auch nicht wirklichen klappen will. Man könnte sogar zu dem Schluß kommen, dass das friedliche Zusammenleben nicht unbedingt eine Stärke des Islams ist.
#159 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Es täte den Balkanstaaten und vorallem den Politikern gut sich etwas mehr um die Gegenwart zu kümmern. In den letzten Jahren haben zum Bsp 10% der Kroatien ihrem Land den Rücken gekehrt. Die Überweisungen der Diaspora hat den Tourismus als Haupteinnahmequelle des Landes abgelöst.
#160 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Was den Islam auf dem Westbalkan angeht ist folgendes festzustellen."Einheimischer"Islam ist der friedliche Islam,aber der importierte Islam ist der mit der meisten Gewalt.
Wie gesagt ,zwischen all diesen nationalen Strukturen auf dem Westbalkan und den Nationalitäten sind mittlerweile tiefe ideologische Gräben entstanden,die man auf mittlere Sicht nicht so leicht glätten wird.
Die Kroaten haben "das Glück"der westlicher Wertengemeinschaft anzugehören,egal wie die auch sein mag,aber damit fährt Kroatien tausend mal besser als damals unter Tito.
Der Westbalkan ist mittlerweile ein Übungs-Poligon der fremden Ost/West Mächte geworden.Dort werden die verschiedensten Ideologien gegeneinander ausgespielt und getestet.
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, aber dafür sind solche Diskussionen auch gut. Wenn wir mehr voneinader erfahren, versteht man den gegenüber auch besser und es ist leichter zu vergeben oder zueinander zu finden. SO meine Erfahrung bisher. 
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