#101 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Geschichte ist schon etwas interessantes. Problematisch wird es dann, wenn unterschiedliche Sichtweisen aufeinander treffen, und rigeros verteidigt werden, egal, wer wie viel Dreck am Stecken hat. Das ist m.E. einfach nur unterirdisch und wird niemals zu einer Verständigung bzw. Versöhnung beitragen.
Was ich aber bei Wikipedia über "Jasenovac" lese, das schockiert mich dann doch. Aber wie geschrieben, alle haben irgendwie Dreck am Stecken.
PS: Vor einiger Zeit wäre so ein Thema hier längst geschlossen worden.
#103 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Zitat von Boban.Markovic im Beitrag #100Das Problem beim Jugoslawien Konflikt der 90er, laut Titos SFRJ Verfassung durfte sich Kroatien oder Bosnien von Jugoslawien nicht trennen ohne Zustimmung der konstitutiven Völker die dort lebten, das waren in Kroatien Kroaten und Serben, deswegen hat Tudjman den Krajina Serben den Status entzogen, und sie darauf im Parlament überstimmt beim Unabhängigkeitsreferendum. Natürlich war auch der Entzug des konstitutiven Volkes der Serben Verfassungswidrig, genauso wie wie Milosevic's Autonomie Entzug des Kosovo, in beiden Fällen wurde die Verfassung gebrochen.
In Bosnien war das ähnlich, nur das dort drei konstitutive Völker lebten: Kroaten, Serben und Muslime im ethnischen Sinne (heute Bosniaken). Auch hier wurde das Unabhängigkeitsreferendum 1992 ohne Zustimmung der bosnischen Serben abgehalten, sprich die Serben wurden gar nicht nach ihrer Situation gefragt, ihr Status des konstitutiven Volkes übergangen und sie wurden dann einfach überstimmt von Muslime und Kroaten. Die Serben waren politisch so in die Ecke gedrängt das nichts mehr übrig blieb als mit Waffen für den Verbleib in ihren Vaterstaat Jugoslawien zu kämpfen, sprich es wurde politische Gewalt ausgeübt. Mit Großserbien hatte das wenig zu tun, es war einfach ein Bürgerkrieg wo zwei Seiten aufeinander prallten wo Diplomatie nichts mehr brachte. Die Kroaten haben sich später ja auch mit Waffengewalt gegen die Bosniaken gestellt um ihre bosnischen Gebiete Kroatien anzuschliessen, nichts anderes was die Serben versuchten, sprich sie wollten bei Rest Jugoslawien zu verbleiben (Serbien-Montenegro).
In der Verfassung der SRFJ von 1974 wurde nur an einer einzigen Stelle das Sezessionsrecht erwähnt, nämlich ganz am Anfang bei den Grundprinzipien. Dort heißt es:“Narodi Jugoslavije, polazeći od prava svakog naroda na samoopredeljenje, uključujući i pravo na otcepljenje, blablabla“. Das war es - nicht mehr! Obwohl diese Verfassung vielleicht länger als alle anderen ist, wird dieses Recht nicht genauer definiert. Insbesondere gibt es weder innerhalb noch außerhalb der Verfassung irgendwelche Durchführungsgesetze oder -verordnungen bzgl. einer Abspaltung. Die SFRJ war in 6 Republiken und 2 autonome Provinzen organisiert - von daher kann sich das Abspaltungsrecht nur auf diese Teile bezogen haben. Auf Grund der fehlenden Durchführungsverordnungen auf Bundesebene konnte jeder Teil seine eigenen Bestimmungen erlassen - das oben postulierte Vetorecht bestimmter Volksgruppen ist frei erfunden. Wenn ich mich recht erinnere, haben sowohl Kroatien als auch BiH die einfache Mehrheit der Teilnehmer (ohne Vetorecht einer Teilmenge der Bevölkerung) festgelegt und bei den Referenden wurden sogar jeweils eine Mehrheit der Gesamtbevölkerungen erreicht - die Mehrheiten der Teilnehmer war sowieso jeweils auf Grund des Boykotts der Serben reine Formsache. Ein Sezessionsrecht in den Teilrepubliken konnte nur in den jeweiligen Verfassungen festgelegt worden sein. So viel ich weiß, gab es in keiner Verfassung einer Teilrepublik dieses Recht, von daher waren die Sezessionsbestrebungen innerhalb der Teilrepubliken nicht legal (und IMHO auch nicht legitim).
Am Anfang war es nicht wirklich ein Bürgerkrieg, sondern ein ungleicher Kampf der J“N“A (zusammen mit einem Haufen Verbrechern) gegen die jeweilige Mehrheiten und den legalen Institutionen der Teilrepubliken mit dem eindeutigen und auch formulierten Ziel der Angliederung an Serbien. Das änderte sich erst nachdem die Helden Jugoslawiens buchstäblich einen Großteil ihres Pulvers verschossen hatten und die anderen Seiten sich trotz Embargos einigermaßen bewaffnen konnten. Dabei war für die Republik Kroatien natürlich der Zeitgewinn durch Stationierung der UN-Truppen überlebenswichtig. Und diese wären wohl ohne die Gräueltaten der Kämpfer für ein Großserbien nicht entsandt worden und die Sache wäre in Kroatien (und in BiH) ganz anders ausgegangen.
#105 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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ZitatDas ist ein Thema wo man lieber die Finger lassen sollte.
....Warum...? Wer in ein Land in Urlaub fährt, sollte auch etwas über die Geschichte und Vergangenheit wissen....Es gibt Leute, die fliegen irgend wo hin in Urlaub, all inclusive, die verlassen ihr Hotel nicht und würden Ort und Land nicht auf der Landkarte finden...Kroatien -Urlauber sind doch eher Leute, die auch ein gewisses Interesse an ihrem Urlaubsland haben...
#107 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Zitat von veli-rat im Beitrag #106DA staune ich aber !
. . . nachdem die HELDEN JUGOSLAWIENS . . . ?
ist DAS noch sachlich ?
Der komplette Beitrag ist durchaus sachlich, wenn man nicht gerade einzelne Worte herausreißt und zitiert, weil man die Ironie Mal wieder nicht verstanden hat.
#108 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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fredinada
Zitat...Warum...? Wer in ein Land in Urlaub fährt, sollte auch etwas über die Geschichte und Vergangenheit wissen....Es gibt Leute, die fliegen irgend wo hin in Urlaub, all inclusive, die verlassen ihr Hotel nicht und würden Ort und Land nicht auf der Landkarte finden...Kroatien -Urlauber sind doch eher Leute, die auch ein gewisses Interesse an ihrem Urlaubsland haben...
Das ich auch mal mit dir einer Meinung bin, hätte ich nicht gedacht. Ich erkundige mich immer über die Geschichte des Landes und besuche natürlich auch dessen historische Sehenswürdigkeiten, ich verstehe Leute nicht die ihre Sonnenbank auf dem Strand nur verlassen wenn sie Abends in Hotel gehen oder mal ins Restaurant, vom Land überhaupt nichts wissen und so auch am Ende abreisen. Daher bin ich historisch , sagen wir mal, kein Experte auf ganz gut drauf, besonders auf dem Balkan, auch über CRO hab ich mich informiert und wenn man dann beide Seiten genau kennt, die serbische wie die kroatische, dann versteht man auch in etwa beide Ansichten, und es fällt einem leichter sich zu versöhnen, finde ich zumindest. Daher schliesse ich mich da an, solange alles sachlich bleibt, sollte nichts dagegen sprechen auch über die Vergangenheit und Geschichte sprechen zu dürfen.
#109 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Zitat von veli-rat im Beitrag #106DA staune ich aber !
. . . nachdem die HELDEN JUGOSLAWIENS . . . ?
ist DAS noch sachlich ?
Wird denn nicht gerade in Titograd eine Fußgängerbrücke über den Marktplatz mit direkten Puffanschluss errichtet, über die Du uns in einem separaten Thread auf den Laufenden halten könntest? Ich fände es wirklich wahnsinnig wichtig und nett, wenn Du Dich darum kümmern könntest. Danke im Voraus.
#110 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Aeneas Tzajkowski
ZitatIn der Verfassung der SRFJ von 1974 wurde nur an einer einzigen Stelle das Sezessionsrecht erwähnt, nämlich ganz am Anfang bei den Grundprinzipien. Dort heißt es:“Narodi Jugoslavije, polazeći od prava svakog naroda na samoopredeljenje, uključujući i pravo na otcepljenje, blablabla“. Das war es - nicht mehr! Obwohl diese Verfassung vielleicht länger als alle anderen ist, wird dieses Recht nicht genauer definiert. Insbesondere gibt es weder innerhalb noch außerhalb der Verfassung irgendwelche Durchführungsgesetze oder -verordnungen bzgl. einer Abspaltung. Die SFRJ war in 6 Republiken und 2 autonome Provinzen organisiert - von daher kann sich das Abspaltungsrecht nur auf diese Teile bezogen haben. Auf Grund der fehlenden Durchführungsverordnungen auf Bundesebene konnte jeder Teil seine eigenen Bestimmungen erlassen - das oben postulierte Vetorecht bestimmter Volksgruppen ist frei erfunden. Wenn ich mich recht erinnere, haben sowohl Kroatien als auch BiH die einfache Mehrheit der Teilnehmer (ohne Vetorecht einer Teilmenge der Bevölkerung) festgelegt und bei den Referenden wurden sogar jeweils eine Mehrheit der Gesamtbevölkerungen erreicht - die Mehrheiten der Teilnehmer war sowieso jeweils auf Grund des Boykotts der Serben reine Formsache. Ein Sezessionsrecht in den Teilrepubliken konnte nur in den jeweiligen Verfassungen festgelegt worden sein. So viel ich weiß, gab es in keiner Verfassung einer Teilrepublik dieses Recht, von daher waren die Sezessionsbestrebungen innerhalb der Teilrepubliken nicht legal (und IMHO auch nicht legitim).
Das sieht jeder etwas anders, es gab zwar kein Vetorecht in dem Sinne beschrieben, doch es musste zumindest eine Zustimmung aller konstitutiven Völker haben für Entscheidungen wie eine Sezenssion, warum hat der Tudjman dann nicht gleich ein Referendum abgehalten, sondern hob den Status der Serben erst auf? In Bosnien konnten die Serben nicht einfach so übergangen werden, die Serben wurden doch gar nicht nach ihren Status gefragt, wie eine Unabhngigkeit aussehen würde und wie ihr Status in einem neuen Staat BiH aussehen würde. Meines erachtens ist der Status des konstitutiven Volkes höher als jede demokratische Entscheidung, sprich, du kannst nicht einfach eins von drei Völkern demokratisch überstimmen, da alle drei konstitutiv waren, sprich unabhängig ob Kroaten nur 17% ausmachten oder Serben 32% und 44% Muslime, die Stimme zählt 1 zu 1.
Was heisst das, jedes konstitutive Volk konnte für sich sprechen, aber nicht für die anderen, und ich weiss das der Karadzic noch im bosnischen Parlament im Herbst 1991 sagte, "Wir wollen euch Muslime und Kroaten als konstitutives Volk nicht daran hindern aus Jugoslawien auszutreten, aber genauso könnt ihr uns Serben nicht in ein unabhängiges Bosnien drängen, denn wir als konstitutives Volk wollen weiter in Jugoslawien leben, wo er indirekt schon angeboten hat die bosnische SFRJ Verfassung zu ändern und mögliche friedliche Teilung anbot, was meines erachtens der fairste gewesen wäre.
Wen man die Konstellation Bosnien bei der letzten alten SFRJ Volkszählung und die Gesamtlage betrachtet, waren territorisch über 50% Bosniens gegen eine Absplatung, hätte man die Gemeinden einzeln befragt, sprich die Serben machten zwar nur rund 32% der Gesamtbevölkerung Bosniens aus, besiedelten aber ländlich 55% des Territorium von Bosnien-Herzegowinas mit einer absoluten Mehrheit, in den meisten Fällen sogar eine klare 2/3 Mehrheit von 70, 80 oder 90%, je nach Gemeinden, vor den Genozid and en Serben im 2 WK und den 1 WK waren das sogar noch mehr.
An der Karte (Volkszählung Bosnien 1991) kann man das ganz gut einsehen, ich frage mich was sie der Izetbegovic damals gedacht hat ein Bosnien einfach mal so abzuspalten ohne die Serben überhaupt etwas zu fragen, die ländlich über 50% Bosniens mehrheitlich besiedelten.
ZitatAm Anfang war es nicht wirklich ein Bürgerkrieg, sondern ein ungleicher Kampf der J“N“A (zusammen mit einem Haufen Verbrechern) gegen die jeweilige Mehrheiten und den legalen Institutionen der Teilrepubliken mit dem eindeutigen und auch formulierten Ziel der Angliederung an Serbien. Das änderte sich erst nachdem die Helden Jugoslawiens buchstäblich einen Großteil ihres Pulvers verschossen hatten und die anderen Seiten sich trotz Embargos einigermaßen bewaffnen konnten. Dabei war für die Republik Kroatien natürlich der Zeitgewinn durch Stationierung der UN-Truppen überlebenswichtig. Und diese wären wohl ohne die Gräueltaten der Kämpfer für ein Großserbien nicht entsandt worden und die Sache wäre in Kroatien (und in BiH) ganz anders ausgegangen.
Was ist es dann, wenn zwei oder drei Seiten politisch aufeinander prallen wo eine politische Option nicht mehr möglich ist? Du redest von ein Großserbien, Serben brauchten am wenigsten von allen Krieg, sie lebten schon alle in ein Staat Jugoslawien seit 1918, noch wollten Serben unabhängigkeit.
Was ist für dich ein Großserbien, soll dies ein Anschein haben das Serben fremdes Land wollen? Ich finde bei jedem Konflikt sollte zumindest wenigstens etwas dier Geschichte oder Vorgeschichte betrachtet werden. Serben in Bosnien sind keine neu angesiedelten, keine Neuankömmlinge, Bosnien war schon immer oder zumindest gute Teile von Bosnien serbisch besiedelt, Serben sind in Bosnien autochthon, leben dort schon seit dem frühen Mittelalter, als gute Teile Bosniens schon zum ersten serbischen Königreich gehören, Serben stellten und waren auch schon ein Teil mittelalterlichen Königreich Bosniens, ich denke ähnliches kann man auch für Kroaten sagen, ähnlich auch bei Muslime auch wenn es den Islam vor dem 15 Jahrhundert in Bosnien nicht gab, so lebten sie dort als anderes Volk, unter anderen Religionen, viele oder sogar die meisten YU Muslime stammen einst von Orthodoxen, oder serbischen Familien ab die in der Osmanenzeit zum Islam konvetierten, auch wenns ie das heute ums verrecken nie zugeben würden. Zählt nicht für alle aber für viele.
Mit Kroatien und der Krajina sieht das zumindest historisch etwas anders aus als in Bosnien.
#112 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Zitat von Boban.Markovic im Beitrag #108Das ich auch mal mit dir einer Meinung bin, hätte ich nicht gedacht. Ich erkundige mich immer über die Geschichte des Landes und besuche natürlich auch dessen historische Sehenswürdigkeiten,
Wer macht das nicht. Aber über Leute zu diskutieren die wirr im Kopf sind und gegenseitig die Rübe einschlagen. Nein danke. da halte ich mich raus. Weil alle Schuld sind an dem ganzen und keiner will irgendwas gewesen sein.
#113 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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ZitatAber über Leute zu diskutieren die wirr im Kopf sind und gegenseitig die Rübe einschlagen.
...Ich bin oft im stark betroffenen Ostslavonien und war auch relativ kurz nach dem Krieg dort. Ich habe von weitem zugesehen, wie die Sprengfallen in Kroatischen Dörfern beseitigt wurden, und habe die Massengräber, z.B in Ovcara kurz nach ihrer Entdeckung gesehen....Ich glaube nicht, dass auch nur ein einziger, der dort drinnen lag, wirr im Kopf war.....
#116 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Recas
Das ist das Problem bei uns Jugos, ich möchte nicht das es den Anschein hat das ich oben mit mein Text Kriegsverbrecher wie Karadzic verteidige, auch nicht die Verbrechen die von Serben ausgingen, doch zu einer Versöhnung müssen alle Seiten eingestehen und nachgeben, und die Aufarbeitung muss vom Kern des Konfliktes kommen, der Konflikt unter Jugos beginnt nickt erst in den 90ern, und ich finde es keine Erniedrigung wenn man den anderen um Vergebung bittet, seine eigene Verbrechen zugibt, doch sollte dies für das gesamte 20 Jahrhundert gelten und für alle Jugos, wenn wir das schaffen dann wird es auch wieder dauerhaft Frieden geben , ohne wirkliche Aufarbeitung und nur den anderen die schuld in die Schuhe schieben wird das nie etwas. Ich selbst war auch schon in Srebrenica und hab an die unschuldigen Opfer gedacht, hab damit kein Problem, doch fordere ich das auch von der Gegenseite.
#117 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Selbst wenn die Verfassung gebrochen wurde und irgendwelche Stati aufgehoben wurden, muss man dann gleich massenhaft seine Nachbarn umbringen?
Der Historiker Götz Aly hat ein Buch geschrieben über den NS-Staat. Er behauptet darin, dass ein starkes Motiv für den Holocaust schlicht und simpel Gier gewesen ist. Man wollte einfach die schöne Wohnung, die Bilder, das Geld vom Nachbarn haben und seine jüdische Abstammung war willkommene Gelegenheit und Vorwand, ihm das wegzunehmen. Damit die nicht in der Welt herumheulen deswegen, hat man sie einfach abgemurkst. Der Krieg mit dem erklärten Ziel, 'Lebensraum im Osten' hieß ja auch nichts anderes, als dort einzufallen, um den Leuten ihr Land wegzunehmen und sie zu versklaven oder umzubringen.
Ähnliche Mechanismen vermute ich auch im Jugoslawien-Krieg. Ganz simpel Raub und Raubmorde. Man hat die Gelegenheit gesehen, den Nachbarn die Hütte wegzunehmen, deswegen wurden sie abgeknallt. Ich halte sogenannte ethnische Konflikte für vorgeschobene Entschuldigungen für miese, kleinliche Beweggründe. Von wegen Zwangstaat verschiedener Ethnien. Das ist doch Quatsch. Die leben dort seit Hunderten von Jahren in Nachbarschaft. Könnte man sich ja mal dran gewöhnt haben oder nicht?
Was ist denn mit den Schweizern? Leben die auch in einer schlimmen Zwangsgemeinschaft, Deutsprachige, Französischsprachige? Italiener? Evangelen, Katholen, Calvinisten... Warum gehen die sich denn nicht an die Gurgel? Oder haben die sich einfach darauf geeinigt, dass man dem Nachbarn nicht einfach sein Haus wegnehmen darf.
#118 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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ZitatÄhnliche Mechanismen vermute ich auch im Jugoslawien-Krieg. Ganz simpel Raub und Raubmorde. Man hat die Gelegenheit gesehen, den Nachbarn die Hütte wegzunehmen, deswegen wurden sie abgeknallt. Ich halte sogenannte ethnische Konflikte für vorgeschobene Entschuldigungen für miese, kleinliche Beweggründe. Von wegen Zwangstaat verschiedener Ethnien. Das ist doch Quatsch. Die leben dort seit Hunderten von Jahren in Nachbarschaft. Könnte man sich ja mal dran gewöhnt haben oder nicht?
...Hier spielte eher Hass eine Rolle, der schon immer vorhanden war, aber unterdrückt wurde. Es wurden zwar auch Häuser besetzt aber in erster Linie ging es um Zerstörung. So wurden den sehr frommen Kroaten die Kirchen gesprengt oder niedergebrannt. Der Sinn dieser Taten war eine Demoralisierung....hatte aber eher die Wut gesteigert...Die besetzen Häuser wurden bei der Vertreibung der Okkupanten von diesen angezündet oder im niederträchtigeren Fall mit Sprengfallen versehen, um die Heimkehrer zu töten...Das nachher Serbenhäuser angezündet wurden ist auch schlimm....aber irgendwie ein bisschen verständlich, wenn man sich in die Lage betroffenen Kroaten versetzt....
#119 RE: Präsidentschafts- Parlament- und Kommunalwahlen in Serbien (6 Mai)
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Wieso Hass? Das kann ich nicht glauben. Die lebten doch in trauter Vielheit nebeneinander? Sogar geheiratet wurde kreuz und quer durch die Kulturen.
Ich glaube, die Decke der Zivilisation ist sehr sehr dünn. Wenn ordnende Strukturen wegbrechen, warum auch immer, dann fällt jeder Moralkodex. Dann bilden sich marodierende Räuberbanden. Plötzlich ist alles erlaubt, wenn du es kannst, sprich der aktuell mächtigsten Bande angehörst. Dann zündest du eben eine Synagoge an, eine kroatische oder serbische Kirche, gerne inklusive Gläubige drin und nimmst dir deren Hab und Gut. Deren Häuser und Autos werden nicht angezündet.
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Ich erkundige mich immer über die Geschichte des Landes und besuche natürlich auch dessen historische Sehenswürdigkeiten, ich verstehe Leute nicht die ihre Sonnenbank auf dem Strand nur verlassen wenn sie Abends in Hotel gehen oder mal ins Restaurant, vom Land überhaupt nichts wissen und so auch am Ende abreisen. Daher bin ich historisch , sagen wir mal, kein Experte auf ganz gut drauf, besonders auf dem Balkan, auch über CRO hab ich mich informiert und wenn man dann beide Seiten genau kennt, die serbische wie die kroatische, dann versteht man auch in etwa beide Ansichten, und es fällt einem leichter sich zu versöhnen, finde ich zumindest. Daher schliesse ich mich da an, solange alles sachlich bleibt, sollte nichts dagegen sprechen auch über die Vergangenheit und Geschichte sprechen zu dürfen.
: IRONIE AUS !
