Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum Kroatien-Forum 

.
Gravuren
auf Holz, Glas, Metall, Stein

Gravur Holz - Glas - Metall - Stein
· · · ·


Für weitere Informationen klicken Sie hier: Kroatisch-Sprachkurs - perfekte Vorbereitung auf Urlaub, Reisewortschatz


Kroatien-Forum / Urlaub in Kroatien / Ferienwohnungen in Kroatien
www.faszination-kroatien.de und www.kroatien-forum.com

Wäscheklammern, Glubbal mit Gravur <· · · · · · · ·> Steingravuren
Info, Tipps und Reisetipps über Istrien, Kvarner Bucht, Dalmatien und andere Regionen von Kroatien, Urlaub in Kroatien, Camping, Campingplätze, günstige Ferienwohnungen, Privatzimmer, günstige Apartments, Hotels, Boote, Charter, Adria, Sehenswürdigkeiten, Ausflüge und Ausflugsziele, Reiseberichte usw.
Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema im Kroatien-Forum hat 1.849 Antworten
und wurde 370.558 mal aufgerufen
  
 Anreise nach Kroatien / Maut, Autobahn, Tankstellen, Fähren
Seiten 1 | ... 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | ... 93
Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

14.12.2007 20:51
#281 RE: Rijeka Autobahnring (A7, A6, A8) Thread geschlossen

Zitat von DAN
[quote]
habs schon paar mal in verschiedenen Foren und Medien unabhänging voneinander gelesen, ob sich das bewahrheiten wird,
werden wir in paar Jahren sehen.

Darüber habe ich auch gelesen, aber es ist noch nur eine WEITE Möglichkeit. Wie auch auf dem Bild unten zu sehen ist, Omisalj auf Krk ist gestreift. Dieses ganze Gebiet sollte neuer Hafen Rijeka werden. Bevor das passiert, muss die neue Eisenbahnstrecke Rijeka-Karlovac gebaut werden (fördert durch europäische Banken) und der alte Hafen muss zu klein werden. Erst DANN wird man eine neue Brücke bauen lassen...

Adriatisch-ionische Autobahn Teil 1

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

18.12.2007 20:08
#282 RE: Rijeka Autobahnring (A7, A6, A8) Thread geschlossen

Leider ist die verlinkte Seite / Foto / Video nicht mehr verfügbar. - Thofroe
Das ist die Kikovica Mautstelle bei Rijeka: auf der Karte unten an dieser Stelle ungefähr sollte die Kreuzung mit der A7 erfolgen (Knotenpunkt Konj).

Adriatisch-ionische Autobahn Teil 1

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

28.12.2007 11:51
#283 A1 bei Brinje Thread geschlossen

Adriatisch-ionische Autobahn Teil 1

petra1958 Offline

Mitglied im Kroatien-Forum


Beiträge: 13.150

28.12.2007 13:49
#284 RE: A1 bei Brinje Thread geschlossen

auch wenn es "nur" eine autobahn ist, ich finde dieses bild besonders gut gelungen!

lieben gruß

petra

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

30.12.2007 17:52
#285 RE: A6 Thread geschlossen

Adriatisch-ionische Autobahn Teil 1

martinko Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 332

06.01.2008 00:57
#286 RE: autobahnbau Thread geschlossen

Zitat
NOCH ETWAS: täglicher Durchschnittssverkehr im Jahr (PGDP) und im Sommer (PLDP) auf den kroatischen Autobahnen (Jahr 2006):
Leider ist die verlinkte Seite / Foto / Video nicht mehr verfügbar. - Thofroe (Seite 26)



interessante Zahlen. Belegen IMO eindrucksvoll, dass es in HR einen einzigen Ballungsraum gibt, der einen Autobahnbau rechtfertigt: Zagreb/Karlovac. Der Rest hat einen DTV für den anderswo nicht mal lokale Umfahrungen gebaut werden. Bei einer Maut von 6ct/km kommt man nun mal bei einer Verkehrsbelastung von ~10.000 Kfz/Tag und Baukosten von 10Mio/km (ohne Zinsendienst) locker auf Amortisationszeiten von 50 Jahren+, wie leicht auszurechnen ist.

Besonders absurd erscheinen dabei Teilstrecken, für die in den nächsten Jahren keine passenden Anschlüsse gebaut werden (wie zb Krapina-Macelj), und es ohnehin schon lokale Umfahrungen gibt.

Naja die Fa. Strabag freut sich natürlich über soviel Steuergelder... für die Leute in HR wirds halt in einigen Jahren ein böses Erwachen.

dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

06.01.2008 12:54
#287 RE: autobahnbau Thread geschlossen

@martinko:

Leider funktioniert dein Link nicht.

Trotzdem gebe ich dir komplett recht!
Die Autobahnen sind nur im Sommer sinnvoll, ausserhalb davon isses eine Geisterstraße. Entweder wird die Maut bald empfindlich erhöht - wobei die Maut jetzt schon extrem hoch ist, vor allem für ein kroatisches Durchschnittsmonatsgehalt! Oder die Strecke wird sehr in der Qualität leiden. Schon jetzt kann man vielerorts schiefe Leitplanken beobachten, die gar nimmer im Boden Halt haben (so gesehen in der Lika zwischen Gospic und Sveti Rok).

Ausserdem steht spätestens nach 30 Jahren Autobahn eine Generalsanierung an, das heisst, bis dahin MUSS sich eine Autobahn rentiert haben, ohne ein Fass ohne Boden zu werden.

Andererseits sind die kroatischen Autobahnen natürlich notwendig, um Touristen anzulocken und die Wirtschaft anzukurbeln.

Witzig finde ich jedoch die Planungen, welche manche User hier posten: Autobahnring Split und Rijeka ... was für ein Unsinn!

Orebic&Peljesac Offline

verstorben


Beiträge: 10.640

06.01.2008 13:03
#288 RE: autobahnbau Thread geschlossen

In Antwort auf:
Amortisationszeiten von 50 Jahren+...in HR wirds halt in einigen Jahren ein böses Erwachen.
Umgekehrt wird in D von umweltbewusster Seite argumentiert, dass neue Autobahnen mehr Verkehr fördern. -
Wir kennen z.B. Autobesitzer aus entlegenen Landesteilen Kroatiens, die sich noch gar nicht auf die Autobahn trauen -
die hatten das noch nicht in der Fahrschule!
Das Land hat viel nachzuholen.

dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

06.01.2008 13:10
#289 RE: autobahnbau Thread geschlossen

In Antwort auf:
Umgekehrt wird in D von umweltbewusster Seite argumentiert, dass neue Autobahnen mehr Verkehr fördern. -


Typisch "grüne" Logik ...
Warum sollen auf einmal mehr Leute mehr Wege haben, nur weil es eine Autobahn statt einer Bundesstraße gibt? Der Effekt, dass es durch Autobahnen mehr Verkehr gibt ist vernachlässigbar gering. Wahrscheinlich ist die Steigerung an Verkehr genau so hoch wie die Zahl der Kfz in HR und/oder der Tourismus wachsen.

In Antwort auf:
Wir kennen z.B. Autobesitzer aus entlegenen Landesteilen Kroatiens, die sich noch gar nicht auf die Autobahn trauen


Solche Leute kenne ich zwar bisher noch nicht, aber dafür kenne ich viele Kroaten, welche sich die Autobahn schlicht nicht leisten können.



martinko Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 332

06.01.2008 17:31
#290 RE: autobahnbau Thread geschlossen

@Dino

In Antwort auf:
Leider funktioniert dein Link nicht.


der link is gar net von mir, den hat weiter unten wer gepostet, such mal danach, die Zahlen sind echt lesenswert. Ausserdem funzt er... versuch mal an gscheiten browser ;-)

In Antwort auf:
Typisch "grüne" Logik ...
Warum sollen auf einmal mehr Leute mehr Wege haben, nur weil es eine Autobahn statt einer Bundesstraße gibt? Der Effekt, dass es durch Autobahnen mehr Verkehr gibt ist vernachlässigbar gering. Wahrscheinlich ist die Steigerung an Verkehr genau so hoch wie die Zahl der Kfz in HR und/oder der Tourismus wachsen.


weiss zwar nicht was dein Seitenhieb auf "grüne Logik" soll, aber ich geb dir recht, dass bei entsprechender Mauthöhe kaum Mehrverkehr entsteht. Der Mehrverkehr ist aber auch garnicht das Problem hier: das Problem ist, dass mit dem Geld der Leute was völlig überdimensioniertes gebaut wird, damit sich ein paar Politiker ein Denkmal setzen können.

In Antwort auf:
aber dafür kenne ich viele Kroaten, welche sich die Autobahn schlicht nicht leisten können.


bingo! ist ja auch kein Wunder, dass die Leute nicht zu Geld kommen, wenn sie mit ihren Steuern auf Jahrzehnte den Zinsendienst der Autobahnen zahlen müssen...

In Antwort auf:
Ausserdem steht spätestens nach 30 Jahren Autobahn eine Generalsanierung an, das heisst, bis dahin MUSS sich eine Autobahn rentiert haben, ohne ein Fass ohne Boden zu werden.


die Sorge kannst vergessen: In 30 Jahren ist Öl so teuer, dass nur mehr eine Superelite Autofahren kann, und die werden sich hüten auf einer bis dahin unkraut-überwucherten Mugelpiste dahinzufahren... Wenn mal die OPEC zugibt, in 15 Jahren den Bedarf nicht mehr decken zu können, kann sich wohl jeder selbst ausrechnen, was sich in spätestens 7 Jahren abspielt...

lg
Martin

Orebic&Peljesac Offline

verstorben


Beiträge: 10.640

08.01.2008 01:38
#291 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge Thread geschlossen

Mehr Karten und Grafiken hier:

Leider ist die verlinkte Seite / Foto / Video nicht mehr verfügbar. - Thofroe (Ministerium)

http://www.beepworld.de/members75/apartm...ckenprojekt.htm (priv. Linksammlung)

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

08.01.2008 14:08
#292 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge Thread geschlossen

Hallo Orebic! Die Präsentation des Ministeriums ist veraltet, da eine Schrägseilbrücke letztendlich gebaut wird.
Was die Kritik unten betrifft, dass es sich nicht lohnt Autobahnen in Kroatien zu bauen, kann ich nur sagen, dass es lächerlich ist. Das Verkehrsaufkommen nimmt ständig zu und zwar mehr als es geplant wurde, d.h. dass es eine richtige wirtschaftliche entscheidung war. Die Autobahnen werden sich schon in 10-15 Jahren rentieren. Man soll noch hinzufügen (für diejenigen, die es nicht wissen), dass es einen Spritpreiszuschlag von 8 Eurocent pro Liter Kraftstoff zur Förderung des AB-Baus gibt.

Adriatisch-ionische Autobahn Teil 1

martinko Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 332

08.01.2008 23:49
#293 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge Thread geschlossen
In Antwort auf:
Das Verkehrsaufkommen nimmt ständig zu und zwar mehr als es geplant wurde, d.h. dass es eine richtige wirtschaftliche entscheidung war. Die Autobahnen werden sich schon in 10-15 Jahren rentieren.


damit das so ist, müsste das Verkehrsaufkommen bei gleichbleibender Mauthöhe, gleichmässig übers Jahr verteilt ca 4x so hoch sein wie heute. Jeder weiss dass das völlig irreal ist. Und selbst wenn es so wäre, gibt es ein weiteres Problem: Dann wäre im Hochsommer das Verkehrsaufkommen so extrem hoch (da es in HR immer im Sommer wesentlich höher sein wird als im Winter, wegen der Touristen), dass die Autobahnen alle auf 8 Spuren erweitert werden müssten, was wiederum praktisch einem (völlig irrealen) noch mal so teuren Neubau gleich kommt, womit man wieder am Anfang der Geschichte steht.

Ein unlösbares Problem, wurzelnd in der extremen jahreszeitlichen Ungleichverteilung des Verkehrs in HR: Die Mauteinnahmen sind gering, weil der Durchschnittsverkehr gering ist. Die 10.000 Autos/Tag, die etwa heute zwischen Karlovac und Split unterwegs sind, bringen ca 250.000€ Maut pro Jahr und km, die Autobahn kostet aber 10Mio/km, also 40 Jahre Amortisation noch ohne Zinsen. Die Autobahn muss aber auf den Maximalverkehr im Hochsommer dimensioniert werden. Wirtschaftlich nicht lösbar.

In Antwort auf:
Man soll noch hinzufügen (für diejenigen, die es nicht wissen), dass es einen Spritpreiszuschlag von 8 Eurocent pro Liter Kraftstoff zur Förderung des AB-Baus gibt.


Bei einem angenommenen Durchschnittsverbrauch von 8Liter/100km macht das 0,64ct/km oder bei 6ct Maut/km gerade mal 10% Mautzuschlag, ist also in der oa Rechnung irrelevant, dh verkürzt die angenommene Amortisationszeit gerade mal um 10%. Wie gesagt, ein teures Abenteuer mit dem Geld der Leute.

TAFKAA Offline

Mitgliedschaft beendet

Beiträge: 247

09.01.2008 08:03
#294 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge Thread geschlossen
In Antwort auf:
Bei einem angenommenen Durchschnittsverbrauch von 8Liter/100km macht das 0,64ct/km oder bei 6ct Maut/km gerade mal 10% Mautzuschlag, ist also in der oa Rechnung irrelevant, dh verkürzt die angenommene Amortisationszeit gerade mal um 10%.


Der Gedankengang ist falsch, da die 0.64ct nicht nur fuer jeden gefahrenden Autobahnkilometer
faellig werden. Es wird sicherlich um Groessenordnungen mehr abseits der gebuehrenpflichtigen
Fernstrassen durch die Gegend karriolt...
martinko Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 332

09.01.2008 15:17
#295 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge Thread geschlossen
In Antwort auf:
Der Gedankengang ist falsch, da die 0.64ct nicht nur fuer jeden gefahrenden Autobahnkilometer
faellig werden. Es wird sicherlich um Groessenordnungen mehr abseits der gebuehrenpflichtigen
Fernstrassen durch die Gegend karriolt...


Sehe ich nicht so.

Die Frage war doch, ob die AB-Benutzer (also viele Touristen) die AB finanzieren oder die Kroaten selbst.

Die Kroaten fahren den Grossteil der km-Leistung (wie du richtig schreibst) abseits der AB, zahlen daher auch diese 8ct zum allergrössten Teil selbst (auch wenn sie die AB selbst nie benützen, gerade weil ihnen die Maut zu teuer ist), womit sie aber nicht unwesentlich die AB finanzieren, als Teil ihrer allgemeinen Steuerleistung, die halt dann anderswo fehlt oder aufgeschlagen werden muss.

Das ist es ja genau was ich zu bedenken gebe.

Der touristische Vekehr ist im Gesamtverkehr vielleicht 10%, konzentriert sich im wesentlich auf 7 Sommer-wochenenden. Als Finanzierungs-Beitrag dafür kann ich doch fairerweise nur berechnen:
- die Maut selbst
- und den Spritzuschlag für die tatsächlich dort verfahrern km

Und das ist sehr wenig im Vergleich zu den Baukosten, auch wenn es immer wieder hochgejubelt wird.
Lösungen sind nicht in Sicht, denn eine starke Anhebung der Maut würde vermutlich kaum akzeptiert.

.

danilovgrad Offline

Mitglied im Kroatien-Forum


Beiträge: 5.033

10.01.2008 06:59
#296 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge Thread geschlossen

Hallo Martinko,

du liegst mit deinen Berechnungen zum jetzigen Zeitpunkt sicherlich richtig. Ich bin vorletztes Jahr kurz vor Weihnachten von Zagreb bis Ende AB hinter Split gefahren und so richtig was los war eigentlich nur die ersten 60 - 70 km. Dahinter Totenstille bis zum Zielpunkt.

Dennoch finde ich den kroatischen Autobahnausbau in Richtung Montenegro richtig, denn auch dort und auch in Griechenland wird sich in absehbarer Zeit etwas tun.

Und wenn irgendwann einmal die Autobahn bis Griechenland fertig ist, wird sich sicherlich auch in den flauen Monaten das Verkehrsaufkommen erheblich steigern.

Diesen Aspekt solltest du bei deiner fundierten Berechnung aber in jedem Fall einfließen lassen.

Katja & Rudi aus dem schönen Weinland Rheinhessen

Nikolas Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 1.326

10.01.2008 11:20
#297 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge Thread geschlossen
Wahrscheinlich hat sich Martinko ein wenig verrechnet. (8 Eurocent/Liter zahlen alle!) Außerdem hat er versehen, wie der Thread hier heißt (und warum). Daher hat Danilovgrad recht... Vermutlich ist Martinko kein Deutscher aber versucht "deutsch" zu denken und macht fehler, denn man hat in Kroatien eine ganz andere Rechnung. Außerdem waren die Baukosten weniger als 10 Mio/km.
Wie gesagt, die Autobahn rentiert sich schneller als geplant. Wahrscheinlich schon in 15 Jahren.

Adriatisch-ionische Autobahn Teil 1

martinko Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 332

13.01.2008 21:58
#298 RE: Autobahnbau Thread geschlossen
In Antwort auf:
Ich bin vorletztes Jahr kurz vor Weihnachten von Zagreb bis Ende AB hinter Split gefahren und so richtig was los war eigentlich nur die ersten 60 - 70 km. Dahinter Totenstille bis zum Zielpunkt.


Bingo, deckt sich mit den veröffentlichten Zahlen.

In Antwort auf:
Und wenn irgendwann einmal die Autobahn bis Griechenland fertig ist, wird sich sicherlich auch in den flauen Monaten das Verkehrsaufkommen erheblich steigern. Diesen Aspekt solltest du bei deiner fundierten Berechnung aber in jedem Fall einfließen lassen.


guter Einwand, das könnte tatsächlich den Verkehr rund ums Jahr erheblich steigern.

Allerdings liegen da halt noch viele Unwägbarkeiten am Weg. Bin zb nicht sicher ob (nach Montenegro) Albanien etwa den Mehrwert einer Autobahn durch sein Land, das aus seiner Sicht fast nur dem Transit dient, erkennt, und den Bau vorantreibt. Auch der Ölpreis und somit die allgemeine Neigung, lange Strecken Autozufahren, oder zusätzlich noch Maut zu bezahlen, wird nicht unwesentlich davon abhängen, wieviele (zig) Millionen "Tata Nano" oä bis dahin in Indien unterwegs sind... um nur 2 Umwägbarkeiten zu nennen.

lg
Martinko

.

dino79sbg Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 2.439

13.01.2008 22:08
#299 RE: Autobahnbau Thread geschlossen

@martinko

Ergänzend möchte ich zu deinem guten Kommentar erwähnen, dass sich der zeitlich Rahmen, bis man wirklich durchgehend nach GR fahren kann, wohl bei mindestens 10 Jahren liegt. Und das wäre schon sehr optimistisch.

Dann sind weite Teile der kroatischen A1 auch schon 15 Jahre alt.
Autobahnen haben eine Lebensdauer von etwa 20-25 Jahren - bei den Verhältnissen im kroatischen Karst wohl noch weniger. Teilweise gibt es schon jetzt Probleme mit unebenden Fahrbahnen. Dann fällt eine Generalsanierung an. Dies hat Nikolas in seiner gutgläubigen Propaganda vergessen.

Beispiel: die öst. A8 (Passau/Suben-Wels) wird ab nächstes Jahre generalsaniert. Diese Strecke ist rund 20 Jahre alt! Autobahnen sind gut, aber teuer. Da kann Nikolas noch so oft behaupten was er will. Mit Autobahnen isses irgendwie wie mit Öffis - sie sind defizitär.


martinko Offline

Mitglied im Kroatien-Forum

Beiträge: 332

14.01.2008 14:51
#300 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge Thread geschlossen
In Antwort auf:
Vermutlich ist Martinko kein Deutscher ...


Erstaunlicherweise gibt es noch immer Leute, für die das erste Kriterium in einer Diskussion ist, welcher Nationalität der/die andere angehört...

.

Seiten 1 | ... 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | ... 93
Ähnliche Themen Antworten/Neu Letzter Beitrag⁄Zugriffe
Fr. 29.6.18 3sat 13:25 Uhr Sehnsuchtsorte an der Adria - 1. Teil / 14:05 2. Teil
Erstellt im Forum Fernsehsendungen über Kroatien / Kroatien im Fernsehen von beka
47 27.05.2018 15:30
von beka • Zugriffe: 7017
Adriatisch-Ionische Autobahn Teil 3
Erstellt im Forum Anreise nach Kroatien / Maut, Autobahn, Tankstellen, Fähren von beka
444 15.06.2018 22:30
von prati • Zugriffe: 86781
Begradigung bei Ston in Richtung Dubrovnik
Erstellt im Forum Anreise nach Kroatien / Maut, Autobahn, Tankstellen, Fähren von Nikolas
2 26.06.2007 12:04
von Nikolas • Zugriffe: 1320
Adriatisch-ionische Autobahn: Durch Bosnien bald im Bau?
Erstellt im Forum Bosnien / Herzegowina - Forum von Nikolas
14 18.05.2012 02:28
von Orebic&Peljesac • Zugriffe: 1936
Adriatisch-ionische Autobahn - Wann baut man 110 Km durch Montenegro?
Erstellt im Forum Montenegro-Forum von Nikolas
5 09.10.2005 15:12
von Nikolas • Zugriffe: 10825
Urlaub in GRADAC 2005 > Teil 1 - Die Anreise
Erstellt im Forum Dalmatien (Süd) südlich von Split, Inseln bis Dubrovnik von Hartmut
8 15.06.2005 08:28
von Aetz • Zugriffe: 3254
Adriatisch-ionische Autobahn
Erstellt im Forum Anreise nach Kroatien / Maut, Autobahn, Tankstellen, Fähren von Nikolas
806 24.07.2007 18:26
von quovadis (Gast) • Zugriffe: 292122
Autobahn Split - Zagreb
Erstellt im Forum Anreise nach Kroatien / Maut, Autobahn, Tankstellen, Fähren von degudani
14 19.07.2004 21:13
von Willi (Gast) • Zugriffe: 1670
Autobahn in Kroatien, 2. Teil / 2004 / 2005
Erstellt im Forum Anreise nach Kroatien / Maut, Autobahn, Tankstellen, Fähren von Pitter1401
194 17.02.2010 13:05
von beka • Zugriffe: 42190
 Sprung  


In unserem Kroatien-Forum finden Sie umfassende Informationen über Urlaub und Ferien in Kroatien sowie passende Ferienwohnungen, Hotels, Apartments und Ferienhäuser für den Kroatienurlaub.

   
Bücher, Landkarten,
Reiseführer


für den Kroatien-Urlaub gibt es hier !
 

Gravuren
auf Holz, Glas, Metall, Stein
Gravur Holz - Glas - Metall - Stein



Kroatien-Lexikon - www.kroatien-links.de
Geschenke individuell gestaltet, Holz, Glas, Metall, Stein gravieren - Druckerei, Werbung, Stempel, in Bestensee, Königs Wusterhausen


DATENSCHUTZERKLÄRUNG
disconnected Kroatien-Chat Mitglieder Online 15
Xobor Forum Software von Xobor