Zitat von DAN[quote] habs schon paar mal in verschiedenen Foren und Medien unabhänging voneinander gelesen, ob sich das bewahrheiten wird, werden wir in paar Jahren sehen.
Darüber habe ich auch gelesen, aber es ist noch nur eine WEITE Möglichkeit. Wie auch auf dem Bild unten zu sehen ist, Omisalj auf Krk ist gestreift. Dieses ganze Gebiet sollte neuer Hafen Rijeka werden. Bevor das passiert, muss die neue Eisenbahnstrecke Rijeka-Karlovac gebaut werden (fördert durch europäische Banken) und der alte Hafen muss zu klein werden. Erst DANN wird man eine neue Brücke bauen lassen...
Leider ist die verlinkte Seite / Foto / Video nicht mehr verfügbar. - Thofroe Das ist die Kikovica Mautstelle bei Rijeka: auf der Karte unten an dieser Stelle ungefähr sollte die Kreuzung mit der A7 erfolgen (Knotenpunkt Konj).
ZitatNOCH ETWAS: täglicher Durchschnittssverkehr im Jahr (PGDP) und im Sommer (PLDP) auf den kroatischen Autobahnen (Jahr 2006): Leider ist die verlinkte Seite / Foto / Video nicht mehr verfügbar. - Thofroe (Seite 26)
interessante Zahlen. Belegen IMO eindrucksvoll, dass es in HR einen einzigen Ballungsraum gibt, der einen Autobahnbau rechtfertigt: Zagreb/Karlovac. Der Rest hat einen DTV für den anderswo nicht mal lokale Umfahrungen gebaut werden. Bei einer Maut von 6ct/km kommt man nun mal bei einer Verkehrsbelastung von ~10.000 Kfz/Tag und Baukosten von 10Mio/km (ohne Zinsendienst) locker auf Amortisationszeiten von 50 Jahren+, wie leicht auszurechnen ist.
Besonders absurd erscheinen dabei Teilstrecken, für die in den nächsten Jahren keine passenden Anschlüsse gebaut werden (wie zb Krapina-Macelj), und es ohnehin schon lokale Umfahrungen gibt.
Naja die Fa. Strabag freut sich natürlich über soviel Steuergelder... für die Leute in HR wirds halt in einigen Jahren ein böses Erwachen.
Trotzdem gebe ich dir komplett recht! Die Autobahnen sind nur im Sommer sinnvoll, ausserhalb davon isses eine Geisterstraße. Entweder wird die Maut bald empfindlich erhöht - wobei die Maut jetzt schon extrem hoch ist, vor allem für ein kroatisches Durchschnittsmonatsgehalt! Oder die Strecke wird sehr in der Qualität leiden. Schon jetzt kann man vielerorts schiefe Leitplanken beobachten, die gar nimmer im Boden Halt haben (so gesehen in der Lika zwischen Gospic und Sveti Rok).
Ausserdem steht spätestens nach 30 Jahren Autobahn eine Generalsanierung an, das heisst, bis dahin MUSS sich eine Autobahn rentiert haben, ohne ein Fass ohne Boden zu werden.
Andererseits sind die kroatischen Autobahnen natürlich notwendig, um Touristen anzulocken und die Wirtschaft anzukurbeln.
Witzig finde ich jedoch die Planungen, welche manche User hier posten: Autobahnring Split und Rijeka ... was für ein Unsinn!
In Antwort auf:Amortisationszeiten von 50 Jahren+...in HR wirds halt in einigen Jahren ein böses Erwachen.
Umgekehrt wird in D von umweltbewusster Seite argumentiert, dass neue Autobahnen mehr Verkehr fördern. - Wir kennen z.B. Autobesitzer aus entlegenen Landesteilen Kroatiens, die sich noch gar nicht auf die Autobahn trauen - die hatten das noch nicht in der Fahrschule! Das Land hat viel nachzuholen.
In Antwort auf:Umgekehrt wird in D von umweltbewusster Seite argumentiert, dass neue Autobahnen mehr Verkehr fördern. -
Typisch "grüne" Logik ... Warum sollen auf einmal mehr Leute mehr Wege haben, nur weil es eine Autobahn statt einer Bundesstraße gibt? Der Effekt, dass es durch Autobahnen mehr Verkehr gibt ist vernachlässigbar gering. Wahrscheinlich ist die Steigerung an Verkehr genau so hoch wie die Zahl der Kfz in HR und/oder der Tourismus wachsen.
In Antwort auf:Wir kennen z.B. Autobesitzer aus entlegenen Landesteilen Kroatiens, die sich noch gar nicht auf die Autobahn trauen
Solche Leute kenne ich zwar bisher noch nicht, aber dafür kenne ich viele Kroaten, welche sich die Autobahn schlicht nicht leisten können.
In Antwort auf:Leider funktioniert dein Link nicht.
der link is gar net von mir, den hat weiter unten wer gepostet, such mal danach, die Zahlen sind echt lesenswert. Ausserdem funzt er... versuch mal an gscheiten browser ;-)
In Antwort auf:Typisch "grüne" Logik ... Warum sollen auf einmal mehr Leute mehr Wege haben, nur weil es eine Autobahn statt einer Bundesstraße gibt? Der Effekt, dass es durch Autobahnen mehr Verkehr gibt ist vernachlässigbar gering. Wahrscheinlich ist die Steigerung an Verkehr genau so hoch wie die Zahl der Kfz in HR und/oder der Tourismus wachsen.
weiss zwar nicht was dein Seitenhieb auf "grüne Logik" soll, aber ich geb dir recht, dass bei entsprechender Mauthöhe kaum Mehrverkehr entsteht. Der Mehrverkehr ist aber auch garnicht das Problem hier: das Problem ist, dass mit dem Geld der Leute was völlig überdimensioniertes gebaut wird, damit sich ein paar Politiker ein Denkmal setzen können.
In Antwort auf:aber dafür kenne ich viele Kroaten, welche sich die Autobahn schlicht nicht leisten können.
bingo! ist ja auch kein Wunder, dass die Leute nicht zu Geld kommen, wenn sie mit ihren Steuern auf Jahrzehnte den Zinsendienst der Autobahnen zahlen müssen...
In Antwort auf:Ausserdem steht spätestens nach 30 Jahren Autobahn eine Generalsanierung an, das heisst, bis dahin MUSS sich eine Autobahn rentiert haben, ohne ein Fass ohne Boden zu werden.
die Sorge kannst vergessen: In 30 Jahren ist Öl so teuer, dass nur mehr eine Superelite Autofahren kann, und die werden sich hüten auf einer bis dahin unkraut-überwucherten Mugelpiste dahinzufahren... Wenn mal die OPEC zugibt, in 15 Jahren den Bedarf nicht mehr decken zu können, kann sich wohl jeder selbst ausrechnen, was sich in spätestens 7 Jahren abspielt...
#292 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge
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Hallo Orebic! Die Präsentation des Ministeriums ist veraltet, da eine Schrägseilbrücke letztendlich gebaut wird. Was die Kritik unten betrifft, dass es sich nicht lohnt Autobahnen in Kroatien zu bauen, kann ich nur sagen, dass es lächerlich ist. Das Verkehrsaufkommen nimmt ständig zu und zwar mehr als es geplant wurde, d.h. dass es eine richtige wirtschaftliche entscheidung war. Die Autobahnen werden sich schon in 10-15 Jahren rentieren. Man soll noch hinzufügen (für diejenigen, die es nicht wissen), dass es einen Spritpreiszuschlag von 8 Eurocent pro Liter Kraftstoff zur Förderung des AB-Baus gibt.
#293 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge
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In Antwort auf:Das Verkehrsaufkommen nimmt ständig zu und zwar mehr als es geplant wurde, d.h. dass es eine richtige wirtschaftliche entscheidung war. Die Autobahnen werden sich schon in 10-15 Jahren rentieren.
damit das so ist, müsste das Verkehrsaufkommen bei gleichbleibender Mauthöhe, gleichmässig übers Jahr verteilt ca 4x so hoch sein wie heute. Jeder weiss dass das völlig irreal ist. Und selbst wenn es so wäre, gibt es ein weiteres Problem: Dann wäre im Hochsommer das Verkehrsaufkommen so extrem hoch (da es in HR immer im Sommer wesentlich höher sein wird als im Winter, wegen der Touristen), dass die Autobahnen alle auf 8 Spuren erweitert werden müssten, was wiederum praktisch einem (völlig irrealen) noch mal so teuren Neubau gleich kommt, womit man wieder am Anfang der Geschichte steht.
Ein unlösbares Problem, wurzelnd in der extremen jahreszeitlichen Ungleichverteilung des Verkehrs in HR: Die Mauteinnahmen sind gering, weil der Durchschnittsverkehr gering ist. Die 10.000 Autos/Tag, die etwa heute zwischen Karlovac und Split unterwegs sind, bringen ca 250.000€ Maut pro Jahr und km, die Autobahn kostet aber 10Mio/km, also 40 Jahre Amortisation noch ohne Zinsen. Die Autobahn muss aber auf den Maximalverkehr im Hochsommer dimensioniert werden. Wirtschaftlich nicht lösbar.
In Antwort auf:Man soll noch hinzufügen (für diejenigen, die es nicht wissen), dass es einen Spritpreiszuschlag von 8 Eurocent pro Liter Kraftstoff zur Förderung des AB-Baus gibt.
Bei einem angenommenen Durchschnittsverbrauch von 8Liter/100km macht das 0,64ct/km oder bei 6ct Maut/km gerade mal 10% Mautzuschlag, ist also in der oa Rechnung irrelevant, dh verkürzt die angenommene Amortisationszeit gerade mal um 10%. Wie gesagt, ein teures Abenteuer mit dem Geld der Leute.
#294 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge
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In Antwort auf:Bei einem angenommenen Durchschnittsverbrauch von 8Liter/100km macht das 0,64ct/km oder bei 6ct Maut/km gerade mal 10% Mautzuschlag, ist also in der oa Rechnung irrelevant, dh verkürzt die angenommene Amortisationszeit gerade mal um 10%.
Der Gedankengang ist falsch, da die 0.64ct nicht nur fuer jeden gefahrenden Autobahnkilometer faellig werden. Es wird sicherlich um Groessenordnungen mehr abseits der gebuehrenpflichtigen Fernstrassen durch die Gegend karriolt...
#295 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge
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In Antwort auf:Der Gedankengang ist falsch, da die 0.64ct nicht nur fuer jeden gefahrenden Autobahnkilometer faellig werden. Es wird sicherlich um Groessenordnungen mehr abseits der gebuehrenpflichtigen Fernstrassen durch die Gegend karriolt...
Sehe ich nicht so.
Die Frage war doch, ob die AB-Benutzer (also viele Touristen) die AB finanzieren oder die Kroaten selbst.
Die Kroaten fahren den Grossteil der km-Leistung (wie du richtig schreibst) abseits der AB, zahlen daher auch diese 8ct zum allergrössten Teil selbst (auch wenn sie die AB selbst nie benützen, gerade weil ihnen die Maut zu teuer ist), womit sie aber nicht unwesentlich die AB finanzieren, als Teil ihrer allgemeinen Steuerleistung, die halt dann anderswo fehlt oder aufgeschlagen werden muss.
Das ist es ja genau was ich zu bedenken gebe.
Der touristische Vekehr ist im Gesamtverkehr vielleicht 10%, konzentriert sich im wesentlich auf 7 Sommer-wochenenden. Als Finanzierungs-Beitrag dafür kann ich doch fairerweise nur berechnen: - die Maut selbst - und den Spritzuschlag für die tatsächlich dort verfahrern km
Und das ist sehr wenig im Vergleich zu den Baukosten, auch wenn es immer wieder hochgejubelt wird. Lösungen sind nicht in Sicht, denn eine starke Anhebung der Maut würde vermutlich kaum akzeptiert.
#296 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge
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Hallo Martinko,
du liegst mit deinen Berechnungen zum jetzigen Zeitpunkt sicherlich richtig. Ich bin vorletztes Jahr kurz vor Weihnachten von Zagreb bis Ende AB hinter Split gefahren und so richtig was los war eigentlich nur die ersten 60 - 70 km. Dahinter Totenstille bis zum Zielpunkt.
Dennoch finde ich den kroatischen Autobahnausbau in Richtung Montenegro richtig, denn auch dort und auch in Griechenland wird sich in absehbarer Zeit etwas tun.
Und wenn irgendwann einmal die Autobahn bis Griechenland fertig ist, wird sich sicherlich auch in den flauen Monaten das Verkehrsaufkommen erheblich steigern.
Diesen Aspekt solltest du bei deiner fundierten Berechnung aber in jedem Fall einfließen lassen.
#297 RE: Peljesac-Brücke / Most Peljesac / Peljesac Bridge
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Wahrscheinlich hat sich Martinko ein wenig verrechnet. (8 Eurocent/Liter zahlen alle!) Außerdem hat er versehen, wie der Thread hier heißt (und warum). Daher hat Danilovgrad recht... Vermutlich ist Martinko kein Deutscher aber versucht "deutsch" zu denken und macht fehler, denn man hat in Kroatien eine ganz andere Rechnung. Außerdem waren die Baukosten weniger als 10 Mio/km. Wie gesagt, die Autobahn rentiert sich schneller als geplant. Wahrscheinlich schon in 15 Jahren.
In Antwort auf:Ich bin vorletztes Jahr kurz vor Weihnachten von Zagreb bis Ende AB hinter Split gefahren und so richtig was los war eigentlich nur die ersten 60 - 70 km. Dahinter Totenstille bis zum Zielpunkt.
Bingo, deckt sich mit den veröffentlichten Zahlen.
In Antwort auf:Und wenn irgendwann einmal die Autobahn bis Griechenland fertig ist, wird sich sicherlich auch in den flauen Monaten das Verkehrsaufkommen erheblich steigern. Diesen Aspekt solltest du bei deiner fundierten Berechnung aber in jedem Fall einfließen lassen.
guter Einwand, das könnte tatsächlich den Verkehr rund ums Jahr erheblich steigern.
Allerdings liegen da halt noch viele Unwägbarkeiten am Weg. Bin zb nicht sicher ob (nach Montenegro) Albanien etwa den Mehrwert einer Autobahn durch sein Land, das aus seiner Sicht fast nur dem Transit dient, erkennt, und den Bau vorantreibt. Auch der Ölpreis und somit die allgemeine Neigung, lange Strecken Autozufahren, oder zusätzlich noch Maut zu bezahlen, wird nicht unwesentlich davon abhängen, wieviele (zig) Millionen "Tata Nano" oä bis dahin in Indien unterwegs sind... um nur 2 Umwägbarkeiten zu nennen.
Ergänzend möchte ich zu deinem guten Kommentar erwähnen, dass sich der zeitlich Rahmen, bis man wirklich durchgehend nach GR fahren kann, wohl bei mindestens 10 Jahren liegt. Und das wäre schon sehr optimistisch.
Dann sind weite Teile der kroatischen A1 auch schon 15 Jahre alt. Autobahnen haben eine Lebensdauer von etwa 20-25 Jahren - bei den Verhältnissen im kroatischen Karst wohl noch weniger. Teilweise gibt es schon jetzt Probleme mit unebenden Fahrbahnen. Dann fällt eine Generalsanierung an. Dies hat Nikolas in seiner gutgläubigen Propaganda vergessen.
Beispiel: die öst. A8 (Passau/Suben-Wels) wird ab nächstes Jahre generalsaniert. Diese Strecke ist rund 20 Jahre alt! Autobahnen sind gut, aber teuer. Da kann Nikolas noch so oft behaupten was er will. Mit Autobahnen isses irgendwie wie mit Öffis - sie sind defizitär.
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