Mal was krasses. Jeder dürfte mitbekommen haben, dass in Israel nun der zweite Lockdown ausgerufen wurde.
5.500 Corona-Neuinfektionen an nur einem Tag und das bei etwas unter 9 Mio. Einwohnern. Wenn ich das auf deutsche Verhältnisse hochrechne, komme ich auf über 50.000 Infizierte an einem Tag. Das ist schon heftig. Da hätte man bei uns längst die Bürgersteine hochgeklappt.
Hoffentlich bewahrheiten sich die im Umlauf befindlichen "Verschwörungstheoretiken" nicht.
Zitat von HFroehlich im Beitrag #3599Der PCR-Test kann auch geringste Mengen von Transkripten nachweisen. Es handelt sich auch nur um eine kurze Sequenz viraler cDNA, welche amplifiziert wird. Man kann nach der Quarantäne mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die Virionenlast nicht mehr ausreichend ist, um eine Ansteckung zu erreichen. Auch wenn ein erneuter Test noch positiv wäre.
Dann könnte es doch sein, dass die Infektion Wochen, (Monate?) vor dem Test stattgefunden hat?
Die Spezifität ist extrem hoch, da die Primer nur auf Sars-CoV2-Transkripte passen. Eine Kreuzreaktivität wie bei den ersten Antikörpertests (hierbei handelt es sich um ELISA-Tests) gibt es nicht.
Zitat von HFroehlich im Beitrag #3604Die Spezifität ist extrem hoch.
Eine Zahl wäre schon interessant, um den unwahrscheinlichen Fall einer Fehltestung Kornatixes in Verhältnis zu einer (auf Grund seiner Angaben zu seinem Kontaktverhalten der letzten Wochen) auch unwahrscheinlichen Infektion setzen zu können.
Lieber Aeneas, die Spezifität liegt bei etwa 100%, da man anhand einer Schmelzkurvenanalyse nach der PCR unspezifische Amplifikate sofort detektiert. Das Problem liegt eher in der Sensitivität. Diese kann variieren, da sie vor allem von der Probenentnahme abhängt. Studien sprechen hier von falsch-negativen Ergebnissen zwischen 3-25%, so weit ich mich erinnere. Wie der Prozentsatz falsch-positiver ist, weiss ich nicht. Aber mit Sicherheit wesentlich niedriger als bei falsch-negativen Ergebnissen.
Schaut euch mal dies an. Ärztekammer, Schluß mit Corona - Panik! https://www.lt1.at/
Ich gebe den Ärzten vollkommen Recht! Die österrreichische Regierung verbreitet wieder nur Panik und Angst. Langsam glaube ich auch schon das den positiver Test eventuell nicht richtig ist. Meiner Meinung ist nur ein Arzt quallifiziert so einen test zu machen und nicht irgend wer einer Teststation. Ich geh ja auch nicht zu Schlosser oder Tischler um Mehlspeisen und Torten zu kaufen.
Lieber Nox, ich möchte Dich nicht desillusionieren. Aber ein normaler Arzt weiß meistens noch nicht mal genau, was eine real-time PCR ist, geschweige denn, wie sie funktioniert. 😉
Die Probenentnahme muss richtig gemacht werden, aber dafür braucht es keinen Arzt. Das wäre etwas teuer, wenn nur Ärzte diese durchführen würden. Viele Grüße Henning
Zitat von HFroehlich im Beitrag #3606Studien sprechen hier von falsch-negativen Ergebnissen zwischen 3-25%, so weit ich mich erinnere. Wie der Prozentsatz falsch-positiver ist, weiss ich nicht. Aber mit Sicherheit wesentlich niedriger als bei falsch-negativen Ergebnissen.
Der Grund, warum die Aussage "die Spezifitaet liegt bei etwa 100%" nicht ausreicht, moechte ich kurz erlaeutern:
Wir diskutierten die (bedingte) Wahrscheinlichkeit einer falsch positiven Testung unter der Bedingung, dass positiv getestet wurde. Diese haengt nicht nur von der Spezifitaet, sondern auch (und das stark!) davon ab, wie gross (besser gesagt: klein) die Wahrscheinlichkeit einer tatsaechlichen Infektion ist.
Nehmen wir als Beispiel eine zufaellige Stichprobe aus einem Risikogebiet, in dem 100 von 100.000 Personen tatsaechlich infiziert sind. Diese Stichprobe wird getestet mit einem Test, dessen Sensitivitaet 100% und Spezifitaet bei 99,9% liegt (was fuer mich als Laien auf den ersten Blick, aber nur auf dem ersten Blick ziemlich gut klingt). Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Stichprobe richtig positiv getestet wird, liegt dann bei 0,1% (=100/100000) und die Wahrscheinlichkeit, dass diese Stichprobe falsch positiv getestet wird, liegt auch bei 0,1% (=1-99,9%). Somit ergibt sich die (bedingte) Wahrscheinlichkeit einer falsch positiven Testung unter der Bedingung, dass wirklich positiv getestet wurde, zu 50%.
Kommen wir zurück zu Kornatix, der sich (nach eigener Aussage) ziemlich isoliert in einer gering betroffenen Region aufgehalten hat. Dessen Wahrscheinlichkeit einer tatsaechlichen Infektion wuerde ich um Groessenordnungen kleiner als im obigen Beispiel abschaetzen, ich nehme jetzt einfach mal willkuerlich zwei Groessenordnungen an. Dann waere die Wahrscheinlichkeit einer tatsaechlichen Infektion 0,001%. Dann muesste der Test schon eine Spezifitaet von 99,999% haben, um ueberhaupt auf die obigen 50% zu kommen. Bei 99,9999% laege die bedingte Wahrscheinlichkeit einer falsch positiven Testung unter der Bedingung, dass wirklich positiv getestet wurde, bei rund 9%.
Also muesste der Test mindestens diese 99,9999% Spezifitaet haben, um in dem hier diskutierten Fall eine falsch positive Testung mit grosser Wahrscheinlichkeit ausschliessen zu koennen.
Zitat von HFroehlich im Beitrag #3608 Die Probenentnahme muss richtig gemacht werden, aber dafür braucht es keinen Arzt. Das wäre etwas teuer, wenn nur Ärzte diese durchführen würden.
Du hast glaube ich den Sinn nicht verstanden! Video genau anschauen zu zu hören ( ist aud deutsch ) Tests nur bei Symptome, dann Hausarzt anrufen uns vormelden das man vorbei kommt. Kann ja sein das es eine normales Fieber ist oder echte Lungenentzündung und das kann nur ein arzt feststellen und kein Angelernter Corona Tester. Und der Hr. Obermedizinalrat Prof. Drr. Tzajkowski mit seinen Statistiken und Berechnungen und Hochrechnungen!
. . . die Sache mit der Proben- Entnahme habe ich mir auch schon überlegt.
darf ich eine "blöde" FRAGE stellen ? WARUM wird nicht einfach ein Nasenloch zugehalten und kräftig geblasen - damit ist doch reichlich Sekret gewonnen - auch wenn es nicht unbedingt das gelbe vom Ei in Hinsicht "Benimm" ist. ABER es geht doch um eine Probe die alle Anforderungen der Stichprobe erfüllt - und in einer ausreichenden Menge . . . nicht um "Benimm"
bei der Beobachtung dieser aktuellen "Nasen- Erforschung" denke ich : WO war das Stäbchen ? und WAS hat es gerade (zufällig) erwischt ? KANN dieser Arbeitsgang die Basis für eine "wissenschaftliche" Tätigkeit sein ?
Lieber Aeneas, die molekularbiologischen Details erspare ich mir, da für den Laien nicht verständlich. Die Spezifität liegt bei richtiger Anwendung bei 100%, da die Primer nur bei Sars-CoV2 Transkripten passen. Das Problem ist die Sensitivität.
Falsch-positive sind z. B. durch Kontamination der Proben erklärbar oder den extrem unwahrscheinlichen Fall einer Amplifikation unspezifischer Fragmente, welche eine sehr ähnliche Fragmentlänge und GC-Gehalt haben, wie das zu detektierende Amplifikat. Damit würden sie bei der Schmelzkurvenanalyse vielleicht nicht auffallen.
. . . noch etwas zu diesem leidigen Thema eingefallen :
WELCHE Tatsachen geben den Anlass, anzunehmen, dass sich das für die Probe geeignete Sekret ausgerechnet an dieser Stelle der Nase BEFINDET - WO mit dem Stäbchen herumgestochert wird ?
ich würde keine sooo "blöde" Frage stellen, wenn ich nicht vor einiger Zeit selbst ein vergleichbares Problem gehabt hätte. DABEI war aber der Ort der Verschleimung eindeutig in der Luftröhre und NICHT in der Nase !!!
WAS sagt Popper ?. . . die Suche gleicht einer . . . von dem man gar nicht weiß - OB ER ÜBERHAUPT DORT IST aber jetzt habe ich ganz SICHER die falsche "LADE" aufgemacht .
Zitat von HFroehlich im Beitrag #3613 die molekularbiologischen Details erspare ich mir, da für den Laien nicht verständlich. Die Spezifität liegt bei richtiger Anwendung bei 100%, da die Primer nur bei Sars-CoV2 Transkripten passen. Das Problem ist die Sensitivität.
Falsch-positive sind z. B. durch Kontamination der Proben erklärbar oder den extrem unwahrscheinlichen Fall einer Amplifikation unspezifischer Fragmente, welche eine sehr ähnliche Fragmentlänge und GC-Gehalt haben, wie das zu detektierende Amplifikat. Damit würden sie bei der Schmelzkurvenanalyse vielleicht nicht auffallen.
Super, danke, jetzt habe ich es verstanden
Zitat von HFroehlich im Beitrag #3613die molekularbiologischen Details erspare ich mir, da für den Laien nicht verständlich.
Da wäre ich Dir aber doch recht dankbar, wenn Du uns das noch etwas näher erläutern könntest
Ich halte die Diskussion über eventuelle Test-Fehlerquoten für irrelevant. Eine hundertprozentige Sicherheit gibt es nirgends, noch nicht mal bei einem Schwangerschaftstest. Was mich betrifft: eigentlich stehe ich jetzt besser da als ihr alle! Ich habe die Infektion (= die Parameter waren definitiv da, ich hatte das Virus!) ohne wirklich krank zu werden gut überstanden, gelte jetzt - zumindest eine Zeit lang - als immun und kann - soweit man weiß - auch niemanden mehr anstecken. Trotzdem bin ich gehalten, weiterhin die Abstands- und Maskenregeln zu beachten, weil: Irren ist menschlich. Nach heutigem Stand der Wissenschaft hat sich das Thema Corona für mich erledigt; morgen kann das schon wieder ganz anders aussehen, man weiß einfach noch zu wenig.
Gerade erhielt ich den letzten Anruf vom Gesundheitsamt, in dem mir das Ende meiner Quarantänezeit offiziell mitgeteilt und in dem mir noch mal bestätigt wurde, dass ich jetzt zwar höchstwahrscheinlich auf der sicheren Seite sei, dass es aber eine hundertprozentige Sicherheit (noch) nicht gäbe - sowohl, was die Zuverlässigkeit der Tests als auch die Dauer der Infektionsgefahr und der Quarantänezeit angehe; das seien halt alles Erfahrungswerte aus weltweiten Studien und den bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Und was die Argumenation angeht: "Es gibt doch kaum noch schwere Fälle, wozu also immer noch diese ganzen Restriktionen?" Liebe Freunde, habt ihr die Bilder aus Italien vergessen, wo die Toten mit Armeelastwagen abtransportiert wurden? Oder die Bilder aus New York, wo die Leichen in Kühlhäusern gestapelt wurden, weil die Bestattungsunternehmen nicht mehr nach kamen? Warum wohl ist das jetzt nicht mehr so? ....rrriiichtig, weil die Restriktionen gewirkt haben !!! Dass jetzt die Zahlen hier und dort wieder explodieren, liegt nicht etwa daran, dass die Einschränkungen sinnlos waren sondern daran, dass sie entweder zu sehr gelockert oder schlicht einfach nicht mehr beachtet wurden.
Die Welt wird für lange Zeit nicht mehr so sein, wie wir sie kannten! Und damit bin ich 'raus aus dieser Nummer. Ihr dürft euch gerne weiter die Köpfe heiß reden, mir kann ja nichts mehr passieren. Oder jedenfalls nicht viel. Hat man mir gesagt...
Zitat von kornatix im Beitrag #3618Dass jetzt die Zahlen hier und dort wieder explodieren, liegt nicht etwa daran, dass die Einschränkungen sinnlos waren sondern daran, dass sie entweder zu sehr gelockert oder schlicht einfach nicht mehr beachtet wurden.
Weil schlicht und ergreifend mehr getestet wird. In der vergangenen Woche waren es 1,12 Millionen Tests! (Quelle Tagesschau Liveblog 10:29 Uhr)
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